Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:es zählen halt nur bestimmte Minderheiten, nach deren Bedürfnissen sich gerichtet werden soll.
Wie es Anderen dabei geht ist dann halt egal.

eben nicht, weshalb ja weiterhin nach den besten Lösungen gesucht wird und natürlich auch diese Aspekte einbezogen werden.

Tussinelda schrieb:weshalb ja weiterhin nach den besten Lösungen gesucht wird und natürlich auch diese Aspekte einbezogen werden.

was soll es denn noch für andere Lösungen geben,
außer irgendwelche Wortneuschöpfungen -> die sind für Legastheniker schwieriger (wie neue Vokabeln).
Abgesehen davon klingen manche Kreationen und Partizipien dermaßen daneben...

Des weiteren gibts die Beidnennung, wo sich ja dann auch nicht alle includiert fühlen und dann noch die Sonderzeichen, die ja die wenigste Akzeptanz finden.

Dann gabs hier und im Netz noch die einen oder anderen Lösungsansätze wo dann festgestellt wurde - geht nicht, macht sich nicht gut aus diesen und jenen Gründen.

Was soll es also noch für Lösungen geben, die noch nicht diskutiert worden sind? In meinen Augen gibts nichts mehr, ohne dass es ein gravierender Eingriff in die Grammatik wäre.

sooma schrieb:Wüsste nicht, warum ich das Dir gegenüber im Detail erklären müsste, war doch (nicht das erste Mal) deutlich formuliert.

Wenn eine "Ja" oder "Nein" Antwort für dich ein "erklären im Detail" ist, bekomme ich langsam eine Ahnung davon, warum gendern zu schwierig ist.

sooma schrieb:Ist das irgendwie ein Problem für Dich, sowas grundsätzlich zu respektieren?

Nein, überhaupt nicht. Wie ich weiter vorn schon mehrfach schrieb, respektiere ich das natürlich, egal wie schräg ich das im Einzelfall finde.
(Mit "schräg" meine ich übrigens nicht dich, sondern die Frau, die Schriftsteller genannt werden möchte aus dem von @Aniara verlinkten Text)

Ich dachte nur, dies hier ist ein Diskussionsforum und insofern wollte ich da deine diesbezügliche Position einfach nochmal wissen, um sie mit den anderen Aussage zum Thema von dir abzugleichen.

Aber wie gesagt, wenn das alles zu schwierig für dich ist, dann lass es Gut sein.
So sehr interessiert mich das dann doch nicht.

Optimist schrieb:was soll es denn noch für andere Lösungen geben,

keine Ahnung, wird sich zeigen.

Optimist schrieb:Blinde z.B. haben es auch schwerer wurde hier im Faden schon angesprochen und auch wer Deutsch nicht als Muttersprache hat.

und dazu mal dies:

Unsere favorisierten Lösungen sind Formulierungen, die kein Geschlecht ausschließen wie bei Team, oder die Beidnennung wie in Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Leider wird die zweite Lösung nicht allen Geschlechtsidentitäten gerecht. Bisher gibt es unter den Menschen, die sich weder als männlich noch als weiblich einordnen, keinen Konsens darüber, wie gegendert werden soll. Wenn sich jedoch die maßgeblichen Organisationen dieser Menschen auf einen gemeinsamen Vorschlag dazu einigen würden, wäre das für uns ein gewichtiger Grund, unsere Position zum Gendern auf den Prüfstand zu stellen – schließlich sind auch wir eine Selbsthilfevereinigung und respektieren deshalb, wenn Menschen in eigener Angelegenheit entscheiden wollen."

Quelle: https://www.dbsv.org/gendern.html

Groucho schrieb:Das ist schon klar, da hast du mein Frage falsch verstanden.

Du meinst, dass unabhängig davon Wissenschaffend einfach besser klingt, als schaftler, oder?

So an sich finde ich es auch nicht schlecht, aber das sollte man dann generell mal öffentlich ansprechen, also beispielsweise ne Sitzung dazu von irgendwelchen Leuten, die dafür zuständig sind das zu erklären und zu entscheiden, weiß nicht wie man das nennt im Bezug auf solche Sachen.

CosmicQueen schrieb:Das ist natürlich totaler Quark, die Diskussion darüber gibt es ja nur deshalb, weil man Sternchen, Unterstriche, Glottischläge & Co. eingeführt hat

Und die Einführung geschah komplett grundlos aus ssm Nichts? Das ergibt ja keinen Sinn. Gendern wurde ja deswegen eingeführt, um die Sichtbarkeit der verschiedenen Geschlechter in der Sprache deutlich zu machen. Wenn da niemand einen Grund gesehen hätte, wäre das ja geschehen.

CosmicQueen schrieb:Das ist beim gM eben NICHT der Fall!

Natürlich ist das so. Eine (wenn auch) Minderheit kämpft dafür, die Sichtbarkeit der Geschlechter in der Sprache zu erhöhen. Natürlich ist das vergleichbar.

CosmicQueen schrieb:Es entscheidet aber immer noch die Demokratie und wenn eine Mehrheit demokratisch entscheidet, dass dieses Thema so gut wie keine Relevanz hat und dies auch begründet, warum dem so ist, dann ändert man nicht einfach schon vorher einfach etwas, ohne dies demokratisch entschieden zu haben. Ganz einfach.

Was wurde denn konkret geändert? Es ist doch die freie Entscheidung von jedem Medium und jedem Menchen, ob man gendergerechte Sprache benutzt oder nicht und einige Medienschaffenden haben sich eben dafür entschieden.
Dafür braucht es doch keine Mehrheit, die das erstmal beschließen oder dem Thema eine Relevanz einräumen muss. Wer das machen will, macht es halt und wer es nicht will, der macht es nicht.

Was für eine abstruse Argumentation.

Der zitierte Beitrag von Kokolores82 wurde gelöscht. Begründung: Off-Topic

hoffentlich hast du keinen Rechtschreibfehler übersehen.
Was das mit Gendern zu tun hat, ist mir jedoch schleierhaft.

Kephalopyr schrieb:Du meinst, dass unabhängig davon Wissenschaffend einfach besser klingt, als schaftler, oder?

offensichtlich finden dies Wortneuschaffende ;)

DerHilden schrieb:Was wurde denn konkret geändert? Es ist doch die freie Entscheidung von jedem Medium und jedem Menchen, ob man gendergerechte Sprache benutzt oder nicht und einige Medienschaffenden haben sich eben dafür entschieden.

zum Einen wird es der Mehrheit aufgedrückt, wenn sie zunehmend in den Medien Gegendertes lesen und hören muss. Und bitte nicht damit kommen, kann man ja abschalten. Nein, wenn einem inhaltlich etwas interessiert dann muss man es halt doch über sich ergehen lassen.

Zum Anderen ist es nicht mal die Entscheidung von Jedem, denn an manchen Unis und Behörden gibts die Auflage zu Gendern.

Optimist schrieb:Zum Anderen ist es nicht mal die Entscheidung von Jedem, denn an manchen Unis und Behörden gibts die Auflage zu Gendern.

und noch einmal, auf der Arbeit gibt es viele Auflagen, die man erfüllen muss. Und an keiner Uni gibt es die Pflicht, immer zu Gendern. Du solltest etwas differenzierter sein.
Es wird kein Mensch zum Gendern gezwungen, es gibt keinen allgemeinen Zwang. Immer noch nicht und wird es auch nicht geben. Also hör doch mal bitte auf mit dem Mist.

Optimist schrieb:zum Einen wird es der Mehrheit aufgedrückt, wenn sie zunehmend in den Medien Gegendertes lesen und hören muss. Und bitte nicht damit kommen, kann man ja abschalten. Nein, wenn einem inhaltlich etwas interessiert dann muss man es halt doch über sich ergehen lassen.

nee, muss man nicht, da wägt man ab und hat die freie Entscheidung, das ist kein Aufdrücken, kein Zwang, keine Pflicht, das ist Dein persönliches Problem, es ertragen zu "müssen", um nix zu verpassen. So schlimm kann es dann nicht sein, den inhaltlich bekommste ja dann noch alles mit, nicht wahr? Es nervt Dich nur. Und das ist kein Grund, irgendwas nicht zu machen, nur weil es irgendwen nervt. Die dürfen sprechen wie sie wollen, die Menschen, auch wenn Du es nicht ertragen kannst.

Tussinelda schrieb:und noch einmal, auf der Arbeit gibt es viele Auflagen, die man erfüllen muss.

das ist mir klar. Nur ändert diese Tatsache ja nichts daran, dass - speziell das Gendern - und nur darum gehts ja hier, für Manche eben doch nicht so freiwillig ist. Insofern stimmts halt nicht ganz, was manche sagen, das Gendern sei total freiwillig. Nur das ist ja mein Punkt.

Tussinelda schrieb:Es wird kein Mensch zum Gendern gezwungen, es gibt keinen allgemeinen Zwang

habe ich auch nicht behauptet. Auch du solltest da besser differnzieren, wenn du dies umgedreht von mir erwartest. Ich sprach von Auflagen.

Tussinelda schrieb:nee, muss man nicht, da wägt man ab und hat die freie Entscheidung

und wenn man sich entscheidt, dem Inhalt wegen sich das Gegendere anzutun, dann wird es einem nunmal aufgedrückt. So sehe ich das und du hast halt eine andere Meinung was das "Audrücken" betrifft.

Tussinelda schrieb:das ist Dein persönliches Problem, es ertragen zu "müssen"

ich sagte auch gar nicht dass es nicht mein Problem sei.
Aber auch das ändert nichts an der Tatsache, dass ich es mir - nach entsprechender Entscheidung - anhören oder ansehen muss.
Und auch diesbezüglich hatte ich nichts Gegenteiliges behauptet:

Tussinelda schrieb:Die dürfen sprechen wie sie wollen, die Menschen, auch wenn Du es nicht ertragen kannst.

Tussinelda schrieb:So schlimm kann es dann nicht sein, den inhaltlich bekommste ja dann noch alles mit, nicht wahr?

diesen Satz könnte ich nun umgedreht genauso denjenigen sagen, welchen das gM missfällt.
Aber DA ist das dann sicher etwas Anderes, gell?

Optimist schrieb:diesen Satz könnte ich nun umgedreht genauso denjenigen sagen, welchen das gM missfällt.

weil es nicht ums Missfallen geht. Hast Du das tatsächlich noch nicht mitbekommen?

Tussinelda schrieb:weil es nicht ums Missfallen geht. Hast Du das tatsächlich noch nicht mitbekommen?

wenn sich jemand durchs gM diskriminiert und/oder nicht genug gehört und gesehen fühlt, dann hat das also nichts mit einem Missfallen zu tun - aha, check.

Berichtigung, ehe von jemanden Klagen kommen:

Optimist schrieb:und wenn man sich entscheidt, dem Inhalt wegen

"entscheidet" und "des Inhaltes wegen".

@Groucho

Es gibt sicher Millionen Facharbeiterzeugnisse, die Frauen ausgehändigt wurden, auf denen nicht explizit "Fachfrau für ..." oder "Facharbeiterin für ...", sondern "Facharbeiter für ..." steht.

Und? Gibt es schon irgendwelche Beschwerden diesbezüglich irgendwo zu lesen oder eine gerichtliche Anfechtung der diskriminierenden Facharbeiterbriefe? Und wenn nicht, meinst du, dass es zu einer Klagewelle kommen könnte?

Do-X schrieb:Es gibt sicher Millionen Facharbeiterzeugnisse

"Es gibt sicher.." hört sich schwer danach an, dass du dir das so vorstellst, aber keine Belege dafür hast.
Davon ab, von welcher Zeit redest du?
Ich hoffe nicht, von Zeiten als Frauen noch kein Wahlrecht hatten, oder ihre Ehemänner zustimmen mussten, wenn sie einen Job annahmen (das war bis Anfang der 70er).

Optimist schrieb:wenn sich jemand durchs gM diskriminiert und/oder nicht genug gehört und gesehen fühlt, dann hat das also nichts mit einem Missfallen zu tun - aha, check.

Dir gefällt es nicht, sieht doof aus, hört sich blöd an. DAS sind Deine Argumente.

Groucho schrieb:Davon ab, von welcher Zeit redest du?
Ich hoffe nicht, von Zeiten als Frauen noch kein Wahlrecht hatten, oder ihre Ehemänner zustimmen mussten, wenn sie einen Job annahmen (das war bis Anfang der 70er).

da braucht man nicht in die Zeit zurück zu gehen wo es noch kein Wahlrecht gab.
In der Ex-DDR störte es auch keine Frau, wenn im Facharbeiterbrief das gM stand (da gabs aber schon das Wahlrecht für Frauen).
Und es tut jetzt nichts zur Sache, dass die DDR ein unmöglicher Staat war, sondern der Punkt ist, dass die Frauen sich daran nicht störten - ich hatte jedenfalls in meinem Umfeld nie sowas vernommen, obwohl es flächendeckend so üblich war.

Tussinelda schrieb:Dir gefällt es nicht, sieht doof aus, hört sich blöd an. DAS sind Deine Argumente.

ja natürlich, hatte ich doch nirgends abgestritten.
Muss ich jetzt nicht verstehen, weshalb du jetzt meine eigenen Argumente - als Antwort auf meine Argumentation - bestätigst, bzw. bestätigst was mir nicht gefällt?
(oder hast du mich nur missverstanden gehabt?)

Das hier war der Ausgangspunkt:

Tussinelda schrieb:So schlimm kann es dann nicht sein, denn inhaltlich bekommste ja dann noch alles mit, nicht wahr?

hier gings darum, dass es für mich wohl nicht so schlimm sein wird, wenn ich das gM in den Medien ertragen muss.
Worauf ich dann sagte, deinen Satz kann man auch umdreht sagen. Nämlich sinngemäß so:

Wenn es deiner Meinung nach für mich nicht so schlimm sein kann wenn jemand gendert, weshalb sagst du dann analog dazu nicht umgedreht, dass es für einen "Betroffenen" dann auch nicht schlimm sein kann, wenn nicht gegendert wird (bzw. das gM angewendet wird)?

Gleiche Rechte für Alle, wenn es darum geht "denn inhaltlich bekommste ja dann noch alles mit", finde ich.

Nachtrag dazu, Zeit war abgelaufen:

Optimist schrieb:Wenn es deiner Meinung nach für mich nicht so schlimm sein kann wenn jemand gendert, weshalb sagst du dann analog dazu nicht umgedreht, dass es für einen "Betroffenen" dann auch nicht schlimm sein kann, wenn nicht gegendert wird (bzw. das gM angewendet wird)?

Gleiche Rechte für Alle, wenn es darum geht "denn inhaltlich bekommste ja dann noch alles mit", finde ich.

Vereinfacht hatte ich das Obige ja so ausgedrückt:

Optimist schrieb:diesen Satz könnte ich nun umgedreht genauso denjenigen sagen, welchen das gM missfällt.

worauf du dann erwidert hattest:

Tussinelda schrieb:weil es nicht ums Missfallen geht. ..

worauf ich dann nicht verstand, weshalb du es offensichtlich nicht als ein "Missfallen" seitens der Betroffenen ansiehst, welche sich durch das gM nicht mit gehört sehen.

Hoffe, ich konnte ein eventuelles Missverständnis aufklären, ansonsten bin ich "mit meinem Latain am Ende" und werde es jetzt dabei belassen.

Optimist schrieb:Wenn es deiner Meinung nach für mich nicht so schlimm sein kann wenn jemand gendert, weshalb sagst du dann analog dazu nicht umgedreht, dass es für einen "Betroffenen" dann auch nicht schlimm sein kann, wenn nicht gegendert wird (bzw. das gM angewendet wird)?

weil es da nicht darum geht, dass es einem schlicht nicht gefällt. Deshalb sehe ich es nicht als "Missfallen" an. Es geht darum, dass das gm Frauen und nicht der binären Geschlechterordnung entsprechende Menschen nicht darstellt. Mit "gefallen" hat das nix zu tun. Es geht nicht darum, dass man Gendern schöner fände oder so.

Tussinelda schrieb am 13.04.2023:Aus „Kindergärtnerin“ wird nicht „Kindergärtner“, sondern „Erzieher“. Aus „Krankenschwester“ nicht Krankenbruder, sondern Krankenpfleger. Aus „Hebamme“ nicht „männliche Hebamme“, sondern „Geburtshelfer“. Entsprechend werden die abgeleiteten Feminina auch von Frauen oft noch als zweitrangig empfunden, die Bezeichnung von Frauen mit einem Maskulinum wird hingegen als Aufwertung interpretiert: „Ich bin Ingenieur“, formulieren besonders ostdeutsche Frauen.

Optimist schrieb:In der Ex-DDR störte es auch keine Frau

s.o.

@Tussinelda

Dass sich die DDR-Frauen durch die männliche Berufsbezeichnung höher aufgewertet fühlten, ist doch aber jetzt eine Interpretation von dir oder von Google oder?

DerHilden schrieb:Und die Einführung geschah komplett grundlos aus ssm Nichts? Das ergibt ja keinen Sinn. Gendern wurde ja deswegen eingeführt, um die Sichtbarkeit der verschiedenen Geschlechter in der Sprache deutlich zu machen. Wenn da niemand einen Grund gesehen hätte, wäre das ja geschehen.

Das gemeine Volk hat das null entschieden, das kommt aus dem Elfenbeinturm von Feministen. Ich kenne keine Demo wo gefordert wurde schafft das generische Maskulinum ab, du? Oder warum interessiert es die meisten Menschen nicht oder sind gar gegen das Gender. Die Sprache soll von oben herab geändert werden und ist eben kein natürlicher demokratischer Akt, der einfach so passiert weil die Menschen das gut finden.

DerHilden schrieb:Eine (wenn auch) Minderheit kämpft dafür, die Sichtbarkeit der Geschlechter in der Sprache zu erhöhen. Natürlich ist das vergleichbar.

Genau, eine Minderheit meint die Geschlechter explizit hervorheben zu müssen. Der Mehrheit ist das völlig schnuppe, weil das Geschlecht hervorzuheben völlig uninteressant ist.

DerHilden schrieb:Was wurde denn konkret geändert? Es ist doch die freie Entscheidung von jedem Medium und jedem Menchen, ob man gendergerechte Sprache benutzt oder nicht und einige Medienschaffenden haben sich eben dafür entschieden.
Dafür braucht es doch keine Mehrheit, die das erstmal beschließen oder dem Thema eine Relevanz einräumen muss.

Naja, wenn AG jetzt vorschreiben ("Empfehlungen") geben, wie ich zu schreiben und zu sprechen habe, dann empfinde ich das schon als Eingriff in mein Persönlichkeitsrecht. Denn diese Anpassung wird ja quasi Vorausgesetzt und diese Entwicklung empfinde ich als bedenklich. Von mir aus kann jeder so schreiben und sprechen wie er will, nur möchte ich mich da nicht anpassen müssen.

Do-X schrieb:Dass sich die DDR-Frauen durch die männliche Berufsbezeichnung höher aufgewertet fühlten, ist doch aber jetzt eine Interpretation von dir oder von Google oder?

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CosmicQueen schrieb:Naja, wenn AG jetzt vorschreiben ("Empfehlungen") geben, wie ich zu schreiben und zu sprechen habe, dann empfinde ich das schon als Eingriff in mein Persönlichkeitsrecht.

ist es aber nicht, es fällt unter das Direktionsrecht. Es geht um Kommunikation mit Kunden oder öffentliche Kommunikation. Es geht nicht darum, wie Du privat kommunizierst.

CosmicQueen schrieb:Genau, eine Minderheit meint die Geschlechter explizit hervorheben zu müssen.

es kann auch neutral gegendert werden. Außerdem schreibt niemand etwas vor. Entgegen den Gegnern, die es explizit verbieten (wollen).
Und ich finde DAS einen Eingriff ins Persönlichkeitsrecht, wenn Menschen nicht so sprechen/schreiben sollen, wie sie wollen, aus ihrem eigenen persönlichen Wunsch heraus.