Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Habe ich ihn ja auch gefragt aber es war wohl nur bauchgefühl.

@Aniara
Nee, kein Bauchgefühl. Ich glaube, von dem hier hat er es. :'D

Groucho schrieb am 02.04.2023:A whole lot of dunning-kruger is going on...

Groucho schrieb am 04.04.2023:Euch weiterhin ein fröhliches dunning-krugern.

Groucho schrieb am 25.04.2023:Entweder willst du mich verarschen, oder das ist ein ganz schwerer Fall von Dunning-Kruger

Groucho schrieb am 26.05.2023:Dunning Kruger ist going on....

Right said Fred. :D
So oft, wie das angebracht wird, scheint es wohl studiert.

Es gibt also keine Regel, bzw. wurde diese von anderen usern korrigiert und verlinkt.

Interested schrieb:Wie kommst du bloß auf derlei Ideen?

In den Duden geschaut.
Ist nicht mein Fehler, wenn ihr mit Maskulina und Feminina nicht klar kommt...

Unsinniger als bei diesem speziellen Wort das gM zu benutzen geht es kaum:

Jeder Angestellte = Alle Männer des Betriebes
Jede Angestellte = Alle Frauen des Betriebes
Und jetzt kommt der Hammer!!!!!

Man braucht die maskuline Form hier nicht als gM zu missbrauchen, denn man kann stattdessen völlig korrekt und ohne die Probleme des gM einfach so formulieren:

Alle Angestellten = Alle Personen, die in dem Betrieb beschäftigt sind.

Interested schrieb:Und in dem Fall, bezieht das gM wieder einmal alle(!) Geschlechter ein, auch die diversen - statt es nur wie in deinem Merke-Beispiel auf Männer und Frauen zu reduzieren.

*Gähn*

Toller Beitrag, DEN hat es ja erst 100 000mal in diesem Thread gegeben.
Und ungefähr 100 000mal hat man erklärt, was da das Problem ist....
Manche wollen die Steinzeit einfach nicht verlassen...

Groucho schrieb:In den Duden geschaut.

Du wurdest ja mehrfach um einen Beleg gebeten.
Dann verlink doch schlicht und ergreifend diese Passage, die exakt diesen Fall

Groucho schrieb:Jeder Angestellte = Alle Männer des Betriebes
Jede Angestellte = Alle Frauen des Betriebes

erklärt. Lt. Duden gibst du ja an. :Y:

Groucho schrieb:Unsinniger als bei diesem speziellen Wort das gM

zu negieren und aus jeder Angestellte einen Mann zu kreieren, geht es echt kaum.

Groucho schrieb:Toller Beitrag, DEN hat es ja erst 100 000mal in diesem Thread gegeben.
Und ungefähr 100 000mal hat man erklärt, was da das Problem ist....
Manche wollen die Steinzeit einfach nicht verlassen...

Ja natürlich und du scheinst es nicht zu verstehen. Und was heißt denn, die Steinzeit nicht verlassen wollen? Ist diese Geschlechterreiterei (man verzeihe das Wortspiel. :D ) nicht viel eher mit Steinzeit verbunden und die Moderne schließt einfach alle Geschöpfe unter Gottes Sonne mit ein?

@Groucho
Aber wie kommst du darauf das Alle geschlechtsneutral ist und jeder männlich ist?

Groucho schrieb:Manche wollen die Steinzeit einfach nicht verlassen...

In der Steinzeit hat man sicher nicht so ein Theater um die politische Indentität gemacht, und alle mit "sehr geehrte Damen, Herren, Diverse, Queere, Behinderte, Schwarze, Weiße, Juden und Sonstige" um ja keinen zu vergessen, weil er sich dann beleidigt fühlen könnte, angesprochen, sondern einfach höchstwahrscheinlich nur mit "hey Leute" und wurde genauso verstanden. Die Sprachökonomie hat hier immer noch Priorität.

Dieser "Fortschritt" ist somit keiner, sondern viel mehr eine unnötige Verkomplizierung der Sprache mit dem Ziel ein politische Statement zu setzen. Dass das Gendern außerdem das kann, was ihm von der Genderfrot nachgesagt wir, ist weiterhin sehr zweifelhaft.

@Interested
@Aniara
@nasenstüber

Bei dem Wort Angestellter/Angestellte gibt es die Möglichkeit zu sagen Alle Angestellten

Mit Alle Angestellten sind alle Beschäftigten eines Betriebes gemeint.

Oder bestreitet ihr das?
Nein, gut.

Warum also sollte man dann hier das missverständliche gM benutzen und Jeder Angestellte formulieren, obwohl das

a) missverständlich ist.

Ein bedeutender Befund der empirischen Forschung ist, dass Leser das generische Maskulinum zwar häufig als spezifisches Maskulinum missdeuten

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

b) die eindeutige Formulierung Alle Angestellten zur Verfügung steht?


Die Antwort kann doch eigentlich nur aus zwei Möglichkeiten bestehen:

Man weiß es nicht besser, weil man unsicher im Umgang mit der Deutschen Sprache ist, oder man ein gM-Ideologe ist.

Sinnvoll oder praktisch ist das in diesem Fall sicher nicht.

Und damit ist mein Interesse an diesem Thema für heute auch schon wieder erledigt.

Aniara schrieb:Aber wie kommst du darauf das Alle geschlechtsneutral ist und jeder männlich ist?

Stimmt das denn nicht?
kannst du das belegen?

Groucho schrieb:kannst du das belegen?

Jeder:

bezeichnet alle Einzelnen einer Gesamtheit ohne Ausnahme

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/jeder


Wie du siehst, liegst du falsch. Es ist nicht rein männlich.

Groucho schrieb:Warum also sollte man dann hier das missverständliche gM benutzen und Jeder Angestellte formulieren, obwohl das

"Alle Angestellten" kann doch genau wie "jeder Angestellte" als generisches Maskulinum verwendet werden. Nur halt im Plural stehend. Es ist also genauso viel oder wenig missverständlich wie das im Singular stehende gM, und müsste bei Bedarf genauso spezifiziert werden - wobei es den Bedarf kaum geben wird, weil ohnehin klar ist, dass sich hier alle Menschen, die dort angestellt sind, damit angesprochen fühlen können.

@nasenstüber
Ja, absolut kein Unterschied. Habe ich ja auch gerade mit dem Duden belegt. :)

nasenstüber schrieb:Wenn du auf meine Aussage mit einem persönlichen, themafremden Angriff auf den Diskutanten oder sonstwen reagierst

was ich immer noch nicht gemacht habe, warum unterstellst Du mir das andauernd? Ich habe es klargestellt. Und Du akzeptiert. Also warum behauptest Du dann immer noch, um Dein ad hominem und Deine Rabulistik zu rechtfertigen, dass ich irgendwen angegriffen hätte? Verstehe ich wirklich nicht.

nasenstüber schrieb:Wenn du es tatsächlich so gemeint hast, was etwas doppeldeutig gewesen ist, dann ist es tatsächlich kein ad hominem. Richtig.

nasenstüber schrieb:"Alle Angestellten" kann doch genau wie "jeder Angestellte" als generisches Maskulinum verwendet werden.

ja, kann es. Es gibt aber einen deutlichen Unterschied zu "alle":

"jeder" kann auch nur für männliche Personen benutzt werden, dann wäre es nämlich für weibliche Personen "jede". Somit ist alle in diesem Fall sehr viel klarer, da "alle" immer alle meint, ausnahmslos

ich habe mir jetzt nicht alle 509 Seiten durchgelesen, dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade. Aber, wenn das unser einziges bzw. ein grundlegendes Problem in Deutschland darstellt, dann geht es uns doch super gut. Das ist jetzt auch nicht ironisch gemeint.

Mir waren die Zeiten lieber, wo nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wurde und man nicht ständig überlegen musste, ob sich nicht jemand auf den Schlips getreten fühlt. Kam für mich viel authentischer rüber als diese gespielte Supertoleranz, die ich den meisten im Übrigen nicht abnehme.

Miami-weiß schrieb:Mir waren die Zeiten lieber, wo nicht jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wurde und man nicht ständig überlegen musste,

Vorsicht, damit meinst du nach neuesten Erkenntnissen nicht "alle Worte".

Nach gängiger Definition aber ist:
Alle ist Jeder = Jeder ist Alle

Tussinelda schrieb:was ich immer noch nicht gemacht habe, warum unterstellst Du mir das andauernd?

Natürlich hast du das gemacht; und zwar gleich im Anschluß an die Klarstellung, die ich kommentiert hatte; hier:

Tussinelda schrieb:ach komm, Du verstehst doch Sprache so wunderbar, dass Du immer weißt, wann es das gm ist und wann nicht, wenn ich aber schreibe:

Tussinelda schrieb:
gähn, schon wieder die Pollatschek

dann liest Du das als persönlichen Angriff gegen sie, als ad hominem? :D Alles klar.....

Tussinelda schrieb:Ich habe es klargestellt. Und Du akzeptiert.

Danach kam sofort wieder ein persönlicher Angriff gegen den Diskutanten, und eine unsinnige Unterstellung, dass ich das wohl absichtlich missverstanden haben sollte. Beleg oben.

Tussinelda schrieb:Also warum behauptest Du dann immer noch, um Dein ad hominem und Deine Rabulistik zu rechtfertigen, dass ich irgendwen angegriffen hätte? Verstehe ich wirklich nicht.

Weil es halt so ist, dass du es gemacht hast. Hier unterstellst du wieder ein ad hominem und Rabulisitk meinerseits, ohne sie zu erklären, und damit zerrst du das Thema auf eine völlig absurde ebene. Derailst es. Das ist nur noch Getrolle.

Wieso beschränkst du dich nicht einfach nur auf das Wesentliche, statt Dinge auszuquatschen, die mit dem Thema nichts zu tun haben?

Wenn du mich das nächste mal persönlich angreifen, kritisieren, oder mit was auch immer themafremdem ansprechen willst, dann tu es bitte im UH; da ist es egal, wenn man sowas bespricht, und es stört niemanden soweit. Kannst mich dann auch gerne voll trollen, wenn es dir Freude macht. Ich mach sogar mit.

Tussinelda schrieb:ja, kann es. Es gibt aber einen deutlichen Unterschied zu "alle":

Das sehen ich nicht so..

Tussinelda schrieb:"jeder" kann auch nur für männliche Personen benutzt werden, dann wäre es nämlich für weibliche Personen "jede". Somit ist alle in diesem Fall sehr viel klarer, da "alle" immer alle meint, ausnahmslos

Nein, das stimmt nicht. "Jeder" kann hier generisch verstanden werden, und "alle" auch.
In der Semantik der ganzen Aussage gibt es da keinen Unterschied. Es werden alle Leute gemeint, die dort angestellt sind. So oder so.

behind_eyes schrieb:Vorsicht, damit meinst du nach neuesten Erkenntnissen nicht "alle Worte".

Nach gängiger Definition aber ist:
Alle ist Jeder = Jeder ist Alle

warum es einfach machen, wenn es auch kompliziert geht.

Ich glaube das ist so ein deutsches Ding *g*.

Tussinelda schrieb:jeder" kann auch nur für männliche Personen benutzt werden,

Nein, das ist falsch. Siehe meinen Beitrag mit dem Duden Link. Ohne Einschränkung.

Tussinelda schrieb:"jeder" kann auch nur für männliche Personen benutzt werden, dann wäre es nämlich für weibliche Personen "jede". Somit ist alle in diesem Fall sehr viel klarer, da "alle" immer alle meint, ausnahmslos

@Groucho und du sind anscheinend in dieser Hinsicht vollkommen lernresistent. Trotz expliziter Belge wiederholst du hier den Unsinn, den schon @Groucho trotz gegenteiliger Belege wiederholt hat. Daher extra nochmals für dich:

Arrakai schrieb:Das ist Unsinn. Hier gut erklärt:
Eine Gruppierung findet auch beim Gebrauch des Zahlwortes jeder statt. Auch hier: ohne Ausnahme. Trotzdem betrachtest du im Nachhinein jedes Individuum einzeln. Du iterierst über die Objekte und wendest die Satzaussage auf jedes Objekt einzeln an.
Und hier kommt der grammatikalische Unterschied zum Tragen: Das Nomen steht im Singular.
Quelle: https://german.stackexchange.com/questions/6503/tieferes-verständnis-von-jeder-und-alle

Der Duden zu "jeder":
bezeichnet alle Einzelnen einer Gesamtheit ohne Ausnahme
Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/jeder?amp

Man beachte meine Hervorhebung.

Dabei ist es vollkommen egal, dass die Gruppe auch rein männlich sein kann.

@Arrakai
Genderbefürworter wissen, dass das Gendern im Singular bei unbestimmten Geschlecht überhaupt nicht funktioniert, weshalb sie den Singular auch scheuen wie der Teufel das Weihwasser. :D

Aus deinem Link:

"Und hier kommt der grammatikalische Unterschied zum Tragen: Das Nomen steht im Singular."

Im Fall von "alle" steht das Nomen hingegen im Plural, wo dann wieder nach Herzenslust mit Gender-Stern, Binnen-I, Gender-Doppelpunkt o.ä. gegendert werden kann bis der Arzt kommt. :D

Tussinelda schrieb:äh ja und? Da bekommt man Noten drauf, deshalb, weil es zum Lehrauftrag gehört, Sprache richtig zu vermitteln, es zeigt an, wie gut sie jemand beherrscht, nicht weil es eine generelle Pflicht gäbe, Sprache richtig zu verwenden. Auch wenn man durch schlechte Anwendung der Sprache Nachteile erfährt, ergibt dies im Umkehrschluss keine generelle Pflicht.

Wow, hast du jetzt ernsthaft geglaubt, ich tappe in deine Strohmann-Falle der generellen Pflicht...? :D

Die Fakten sind ja hinreichend dargelegt, viel mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen...
Beitrag von Noumenon (Seite 508)
Beitrag von Noumenon (Seite 508)

Optimist schrieb:Wenn also ein Schüler schlechtere Noten bekommt, weil er dieses Regelwerk abseits des Dudens nicht eingehalten hatte (also nicht so gegendert hatte, wie es das Regelwerk vor sieht), dann ist es eine Pflicht zum Gendern an dieser Schule, weil es eben nicht um die Regeln im Duden geht.

Im Duden gibts bis jetzt noch keine Regel fürs Gendern. Oder wurde z.B. der Genderstern schon als allgemeingültige Regel mit aufgenommen?
Wenn er evtl. nur mal diverse Gendermethoden als Möglichkeit erwähnt, dann ist das was Anderes, das heißt dann nicht, dass es ein Schüler auch so anwenden muss um ein korrektes Deutsch zu schreiben.

Da haust du einiges durcheinander, glaube ich...

"Zusammengefasst bedeutet das: Nicht die Rechtschreibwörterbücher und somit nicht der Duden sind verbindlich, sondern die Regeln im amtlichen Regelwerk. Der Duden ist jedoch ein gutes Hilfsmittel, diese Regeln im Alltag umzusetzen."
https://gfds.de/duden-verbindlichkeit/

Das amtliche Regelwerk zu deutschen Sprache ist insbesondere (rechts-)verbindlich bzw. verpflichtend in Schulen, Verwaltung, Behörden und der Rechtspflege. Universitäten bilden hier - da muss ich mich mit Blick auf einen kürzlichen Beitrag korrigieren - noch einmal eine Ausnahme. Das amtliche Regelwerk zu deutschen Sprache enthält auch noch keine verbindlichen Regeln bzgl. verkürzter Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern (Asterisk bzw. "Gender-Stern", Unterstrich bzw. "Gender-Gap", Doppelpunkt etc.), die Diskussion darum ist aber bereits in vollem Gange.

Lustig auch, wie es im Artikel oben bspw. noch abschließend und ach so beruhigend heißt:

"...im Privaten kann man schreiben, wie man möchte..."

Das ist so wie: Mach' dir keine Gedanken wegen der StVO, auf dem Privatgrundstück kann man fahren, wie man möchte! :D

Tussinelda schrieb:"jeder" kann auch nur für männliche Personen benutzt werden, dann wäre es nämlich für weibliche Personen "jede".

Wenn du weißt, dass es getrennt und speziell "nur" um Männer oder "nur" um Frauen geht, dann stimmt das sogar und genau so trifft das sogar auf "alle" zu.

Jeder Mann
Jede Frau
Alle Männer
Alle Frauen

Bist du aber im Unklaren und möchtest niemanden direkt ansprechen sondern "Alle", dann sind damit auch "alle" (inkl. Div.) Personengruppen gemeint wie eben auch entweder "jeder" Mensch oder "jede" einzelne Person.

nasenstüber schrieb:Danach kam sofort wieder ein persönlicher Angriff

ich glaube Du weißt nicht, was ein persönlicher Angriff ist. Du schreinst doch selbst, dass Du und im Grunde die meisten immer wissen, wann es das gm ist. Wenn ich dass dann anführe, weil es mir darum geht, dass Du nicht wissen kannst, was gemeint ist, wenn ich etwas schreibe und Du dann einfach interpretierst, dann soll das ein persönlicher Angriff sein?

nasenstüber schrieb:Weil es halt so ist, dass du es gemacht hast.

nein, zum wiederholten Male, weder habe ich Dich noch Pollatschek angegriffen.

nasenstüber schrieb:Wenn du mich das nächste mal persönlich angreifen, kritisieren, oder mit was auch immer themafremdem ansprechen willst, dann tu es bitte im UH

bitte halte Du Dich doch an Deine eigenen Vorschläge.

nasenstüber schrieb:Nein, das stimmt nicht. "Jeder" kann hier generisch verstanden werden, und "alle" auch.

also wenn ich schreibe, "jeder" kann auch nur für männliche Gruppen benutzt werden, dann schreibst Du das stimmt nicht, es kann auch generisch verwendet werden? Dem habe ich nicht widersprochen, also warum sagst Du meine "kann" Formulierung stimme nicht, obwohl sie Deine "kann" Formulierung überhaupt nicht ausschliesst?

Aniara schrieb:Nein, das ist falsch. Siehe meinen Beitrag mit dem Duden Link. Ohne Einschränkung.

natürlich geht das.

Noumenon schrieb:Wow, hast du jetzt ernsthaft geglaubt, ich tappe in deine Strohmann-Falle der generellen Pflicht...? :D

tja, von der sprach ich immer......durchweg

Tussinelda schrieb:ich glaube Du weißt nicht, was ein persönlicher Angriff ist.

Schrieb sie, und griff dem Diskutanten erneut persönlich an, indem sie eine kaum kohärent erklärte und komplett themafremde Unterstellung einwarf.

Mit Sachlichkeit hat sowas nichts zu tun, denn ich bin hier nun mal nicht Thema.

Tussinelda schrieb:also wenn ich schreibe, "jeder" kann auch nur für männliche Gruppen benutzt werden, dann schreibst Du das stimmt nicht, es kann auch generisch verwendet werden? Dem habe ich nicht widersprochen, also warum sagst Du meine "kann" Formulierung stimme nicht, obwohl sie Deine "kann" Formulierung überhaupt nicht ausschliesst?

Ich widerspreche hier der ganzen Aussage von dir, die ja noch weiter ging. Dieses Herausreißen aus dem Kontext ist ein Strohmann, weil das so keiner gesagt hat, und auch nicht gemeint haben kann.

Hier:

Tussinelda schrieb:"jeder" kann auch nur für männliche Personen benutzt werden, dann wäre es nämlich für weibliche Personen "jede". Somit ist alle in diesem Fall sehr viel klarer, da "alle" immer alle meint, ausnahmslos

nasenstüber schrieb:Nein, das stimmt nicht. "Jeder" kann hier generisch verstanden werden, und "alle" auch.
In der Semantik der ganzen Aussage gibt es da keinen Unterschied. Es werden alle Leute gemeint, die dort angestellt sind. So oder so.

Im Ganzen, und so ist eine Aussage immer zu beurteilen, ergibt das einen völlig anderen Sinn, als du daraus konstruierst.


Gut, ich gebe auf. Wir können offenbar in diesem Thema nicht richtig miteinander kommunizieren, und langsam wird mir meine Zeit dafür zu schade, sändig irgendwelche persönlichen Angriffe und Stohmänner zu kommentieren. Dafür bin ich nicht hier.