Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Im Grunde ist völlig unerhelbich, was er eigentlich beruflich ist. Er könnte auch gelernter Dudelsackspieler in Peru sein .. wenn er mit der wissenschaftlichen Methodik von Sprachwissenschaftlern arbeitet, ist er auch ein Sprachwissenschaftler.

Er hat ja auch Germanistik studiert, von daher weiß ich jetzt nicht, warum seine Expertise mit den Worten "der ist Sprechwissenschaftler" abgeschmettert wird. :)


Dann haben wir noch eine Dame, die noch jünger ist, als die sogenannte 60-jährige Profi-Expertin, die meinte, es hätten ja nur Leute unterschrieben, die entweder zu der Thematik sich nicht äußern dürften, da nicht vom Fach, oder eben vom Jahrgang her zu alt wären. Ich habe mal einige gegoogelt und siehe da, das was die Dame da geäußert hat, ist schlicht und ergreifend gelogen.

Mehrere Hundert Sprachwissenschaftler aus ganz Deutschland haben sich gegen Gendern im öffentlich-rechtlichen Rundfunk positioniert. Die „sogenannte gendergerechte Sprache“ sei ideologisch, missachte gültige Rechtschreibnormen und produziere „sozialen Unfrieden“. Zu den Unterzeichnern gehört Dr. Katerina Stathi, die seit 2018 eine Professur für deutsche Sprachwissenschaft am Germanistischen Institut der WWU innehat. André Bednarz und Norbert Robers sprachen mit der Linguistin über das Positionspapier und über die aktuelle gesellschaftliche Debatte.

Wikipedia: Katerina Stathi
https://www.uni-muenster.de/news/view.php?cmdid=12807

Tussinelda schrieb:Mir geht es darum, dass Genus und Sexus korrelieren und dass das gm sich nicht von der spezifischen Form unterscheidet.

Dieser Hinweis auf den Unterschied zwischen Genus und Sexus ist doch sowieso totaler Unsinn.
Wie eigentlich jeder weiß, sind bei Personenbezeichnungen (wenige Ausnahmen mal ausgenommen) Genus und Sexus identisch, eben um mittels des Genus den Sexus der Person anzuzeigen.

Es gibt ja durchaus Argumente gegen das Gendern, die ich zwar nicht teile, die aber in sich immerhin Sinn ergeben.

Aber dieser Genus-Sexus Quatsch ist einfach nur großer Unsinn, den irgendwer im INternet gefunden hat und nun plappern es alle nach, weil sie meinen, das wäre smart.

Tussinelda schrieb:da steht nur nix von alten weißen Männern, das dichtest Du mal einfach da rein....

Wurde sogar schon hier im Thread gesagt von einigen Usern. ;)

Groucho schrieb:eben um mittels des Genus den Sexus der Person anzuzeigen.

Kann man machen, muss man aber nicht. Halte da neutrale Bezeichnungen für sinnvoller.

Aniara schrieb:Halte da neutrale Bezeichnungen für sinnvoller.

Was hat das mit dem, was ich sagte zu tun?
oder steht das nur zufällig unter meinem Zitat?

Groucho schrieb:Aber dieser Genus-Sexus Quatsch ist einfach nur großer Unsinn, den irgendwer im INternet gefunden hat und nun plappern es alle nach, weil sie meinen, das wäre smart.

Hat wahrscheinlich irgendwer mal in den sozialen Medien gepostet und wird jetzt eifrig verbreitet.
Vermutlich vor allem von Personen, die weder Groß/klein Schreibung noch das/ dass Regel beherrschen und bis vor kurzem noch nie von "Genus" gehört hatten, aber jetzt gerne behaupten Genderbefürworter:innen wären zu doof Genus und Sexus auseinander zu halten.

Groucho schrieb:Dieser Hinweis auf den Unterschied zwischen Genus und Sexus ist doch sowieso totaler Unsinn.

Der Hinweis auf den Unterschied ist Bestandteil der grundlegenden deutschen Grammatik, und sicher kein Unsinn. So viel zum Thema "Realitätsnähe" von pro Gender-Argumenten.

Groucho schrieb:Wie eigentlich jeder weiß, sind bei Personenbezeichnungen (wenige Ausnahmen mal ausgenommen) Genus und Sexus identisch, eben um mittels des Genus den Sexus der Person anzuzeigen.

Das stimmt so nicht; es wird niemals mittels des Genus der Sexus angezeigt, sondern diese beiden Kategorien gehen zunächst völlig verschiedene Wege, wobei das Genus das grammatikalische Geschlecht des Substantivs anzeigt, während der Sexus einfach nur das biologische Geschlecht ist.

Die beiden korrespondieren in der Regel im Deutschen nur gelegentlich miteinander; bei Personenbezeichnungen häufiger, aber auch nicht so häufig, wie manchein Sprachwissenschaftler behauptet; denn nun mal gerade das gM im Deutschen kommt sehr häufig im Alltag vor, und genau hier wird der Sprachkundige darauf konditioniert, dass er bei einer maskulinen Personenbezeichnung wie der Arzt niemals nur einen Mann vermuten würde.

Genau das bestägien die Genderstudien zum gM. Niemals wurde dort beobachtet, dass in irgendeinem Versuch nur an Männer gedacht wurde; stets immer an beide Geschlächter, nur eben mit einer unterschiedlich starken Gewichtung.
Das ist der Beleg dafür, dass es den Menschen sehr wohl zumindest intuitiv sehr nahe ist, dass man hier niemals Genus und Sexus zu vermengen braucht.

Groucho schrieb:Es gibt ja durchaus Argumente gegen das Gendern, die ich zwar nicht teile, die aber in sich immerhin Sinn ergeben.

Das ergibt genauso viel Sinn, wie der Rest. Gendern macht keinen Sinn, so wie es aussieht, weil es offenbar gar nicht das tut, was es soll. Aber wer will, kann es ja machen. Man könnte hier genauso für die Gleichstellung der Geschlechter beten. Ist zwar wohl genauso sinnvoll wie gendern, aber wer dran glaubt, der wird halt selig.

Groucho schrieb:Aber dieser Genus-Sexus Quatsch ist einfach nur großer Unsinn, den irgendwer im INternet gefunden hat und nun plappern es alle nach, weil sie meinen, das wäre smart.

Soviel zu smart.

Aniara schrieb:Halte da neutrale Bezeichnungen für sinnvoller.

"Studierende" zum Beispiel?
Oder was sind bei dir "neutrale Bezeichnungen"?

Zur Genus/Sexus Diskussion
empfiehlt sich dieser Artikel


https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

– an manchen Stellen nimmt das Genus bei Personenbezeichnungen und sogar bei manchen Tierbezeichnungen sekundär geschlechtliche Bedeutung an. Hier sind wir also beim zweiten Punkt: Genus und Sexus stehen in enger Wechselbeziehung.

. . . aber doch zusammengehörig
Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer», «die Hexe» – «der Hexer». Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist. Sogar wenn die Bezeichnung selbst kein semantisches Geschlecht enthält, leistet das Genus diese Zuweisung, wenn, wie es bei substantivierten Adjektiven und Partizipien der Fall ist, ursprünglich gar kein Genus vorhanden war. So etwa in «die» contra «der Angestellte», «die/der Alte», «die/der Vorsitzende». Hier zeigt einzig der Artikel als Träger von Genus das persönliche Geschlecht an.

Gegnerinnen und Gegner – dazu gehört auch der Verein Deutsche Sprache –, die eine solche Beziehung immer wieder in Abrede stellen, bringen typischerweise folgende Einwände vor:

Bei «das Weib», «das Mädchen» oder «die Schwuchtel» sieht man ja, dass Genus nichts mit Sexus zu tun haben kann. – Aus linguistischer Sicht stimmt das nicht, im Gegenteil: Betrachtet man diese vermeintlichen und sehr seltenen Ausnahmen genauer, dann bestätigen sie die obige Regel.

@fischersfritzi
Aus deinem Zitat, das ich hier schon auch besprochen hatte, und mich jetzt nur noch wiederholen kann:

Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer», «die Hexe» – «der Hexer». Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist.

Diese fast 100% resultieren doch ganz klar daraus, dass man das gM, das einen Hauptteil der Personenbezeichnungen, in denen das Genus und der Sexus nicht übereinstimmen müssen, einfach raus rechnet, und man sich so mit dieser Teilmenge von übrig gebliebenen Personenbezeichnungen eine sprachliche Gesetzmäßigkeit zurecht konstruiert, die bei weitem nicht alles abdeckt, was der Deutsche an Genus/Sexus Unterschieden in seinem sprachlichen Alltag gewohnt ist.

Das ist so, als ob jemand sagt: die Wiese ist ziemlich deutlich mit zwei verschiedenen Blumenarten besiedelt; mit gelben und mit roten Blumen; und ein Anderer darauf erwidert: naja, wenn man die ganzen roten nicht beachtet, dann ist die Wiese schon überwiegend gelb.

nasenstüber schrieb:Das ist so, als ob jemand sagt: die Wiese ist ziemlich deutlich mit zwei verschiedenen Blumenarten besiedelt; mit gelben und mit roten Blumen; und ein Anderer darauf erwidert: naja, wenn man die ganzen roten nicht beachtet, dann ist die Wiese schon überwiegend gelb.

Nein so ist es definitiv nicht.
Ich weiß nicht, ob du den Artikel ganz gelesen hast. Eigentlich wird dort alles ganz gut erklärt. Im Grunde ist es unnötig, wenn ich das noch mal mit eigenen Worten zusammenfasse, denn es ist dort wirklich sehr verständlich und präzise dargestellt.
Du hast dir offenbar die Dinge rausgesucht, die für dich passen und ignorierst einfach den Rest.
Kann man so machen, bringt aber die Diskussion nicht nach vorne.
Ein weiteter Diskurs macht da auch keinen Sinn, da absehbar ist, wohin das führt.

fischersfritzi schrieb:Ich weiß nicht, ob du den Artikel ganz gelesen hast. Eigentlich wird dort alles ganz gut erklärt.

Ich hab ihn sogar mal tatsächlich ganz gelesen, und hier auch mal in weiten Teilen kommentiert, ja.

Fand ihn zwar auch nicht schlecht, so insgesamt betrachtet, aber die Schlussfolgerungen konnte ich zu einigen Teilen nicht gut nachvollziehen, weil da meiner Ansicht nach nicht sauber argumentiert wurde, und somit hab ich ihnen widersprochen.

fischersfritzi schrieb:Du hast dir offenbar die Dinge rausgesucht, die für dich passen und ignorierst einfach den Rest.

Naja, ich hab schon pro und contra abgewogen; ist ja nicht so, dass ich alle pro Genderargumente ablehne, was ich hier auch schon öfter betonte.
Ich gestehe der ganzen Gender-Symbolik in der Sprache durchaus einen Status von wichtigem politischem Statement mit großem Wiederekennunswert zu, der für mancheinen Menschen elementar ist, und ganz deutlich eine Gesinnung anzeigt, die sich für Gleichberechtigung und ein progressives Weltbild stark macht.

Werte also, die ich durchaus teile, denn sie sind richtig und wichtig. Dass aber das Gendern außer dieser Symbolkraft noch all das kann, was immer wieder behauptet wird, also Sichtbarmachung der Geschlechter, förderung der Teilhabe usw, das bezweifle ich dann doch ziemlich.

fischersfritzi schrieb:Vermutlich vor allem von Personen, die weder Groß/klein Schreibung noch das/ dass Regel beherrschen und bis vor kurzem noch nie von "Genus" gehört hatten, aber jetzt gerne behaupten Genderbefürworter:innen wären zu doof Genus und Sexus auseinander zu halten.

:D Genau das ist auch meine Vermutung.

nasenstüber schrieb:Das stimmt so nicht; es wird niemals mittels des Genus der Sexus angezeigt, s

Bei Personenbezeichnungen ist das die Regel (Ja, es gibt Ausnahmen, aber das sind eben: Ausnahmen).

nasenstüber schrieb:Die beiden korrespondieren in der Regel im Deutschen nur gelegentlich miteinander

Bei Personenbezeichnungen?

Es ist die Regel, dass die identisch sind. (siehe oben)

Tussinelda schrieb:Was bedeutet, indem Du bei Gruppen immer genderst, könnte es nie passieren, dass eine Person versehentlich falsch gegendert würde.

Exakt darum ging es mir. Dann sind wir ja einer Meinung.

Groucho schrieb:Bei Personenbezeichnungen ist das die Regel (Ja, es gibt Ausnahmen, aber das sind eben: Ausnahmen).

Nein, da gibts eben nicht nur Ausnahmen, denn wie gesagt: das gM ist hier auch eine Personenbezeichnung, die sehr häufig im alltäglichen Sprachgebrauch vorkommt, und dieses gM wird in der Regel gar nicht berücksichtigt, also bildet diese Regel auch gar keine echte Gesetzmäßigkeit bzgl Personenbezeichnungen ab.

Groucho schrieb:Es ist die Regel, dass die identisch sind. (siehe oben)

Ist halt nicht so. Siehe oben.

nasenstüber schrieb:das gM ist,

...ist eine Abweichung von der Regel.

Ist schon interessant, wie Du unentwegt Dinge erfindest oder verzerrst, die so nicht stimmen, nur um gegen das Gendern zu "argumentieren".

Keine Ahnung, was dir diese ständige Realitätsverzerrung bringt.
Aber mit deiner erfundenen Grammatik möchte ich mich nicht auseinandersetzen.
Wenn du das alles glaubst, was du so erzählst, bitte mach nur, ich finde das einfach nur grotesk.

Schönen Tach noch :D

Groucho schrieb:...ist eine Abweichung von der Regel.

Es gibt hier eher gar keine Regel, wenn das gM als sehr häufig vorkommende Personenbezeichnung gar nicht weiter berücksichtigt wird, und man nur die Mehrheiten zusammen kratzt, die da sonst so vorhanden waren. So wird ein Schuh draus. Das ist eine fehlerhaft konstruierte Teil-Gesetzmäßigkeit, die zur allgemeinen Regel erhoben wurde, um ein Zerrbild der Realität zu produzieren. Ist doch offensichtlich.

Groucho schrieb:Ist schon interessant, wie Du unentwegt Dinge erfindest, die so nicht stimmen, nur um gegen das Gendern zu "argumentieren".

Wo soll diese Regel überhaupt festgeschrieben worden sein? Zeig mal, wo es dazu einen wissenschafltichen Konsens gibt, dass dies so in der Form, ohne das sehr häufig vorkommende gM mit rein zu zählen, sondern es zur Ausnahme zu deklarieren, als verbindliche Regel zu gelten hat.

Groucho schrieb:Keine Ahnung, was dir diese ständige Realitätsverzerrung bringt.
Aber mit deiner erfundenen Grammatik möchte ich mich nicht auseinandersetzen.

Es gibt hier keine erfundene Grammatik bei mir. Könntest zur Abwechslung mal deine ganzen Behauptungen vernünftig begründen, statt nur Bemerkungen los zu lassen, die mit dem Thema nichts zu tun haben.

Groucho schrieb:Schönen Tach noch :D

Hoffentlich gehst du mal endlich in den "was ich schon immer mal schreiben wollte, aber keinen interessiet" Thread. Hier ist das alles fehl am Platz.

Simplizissimus schrieb:Sind Verbote und Zwänge nicht der gleiche, Pardon: gedankliche totalitäre Scheißdreck längst vergangener Tage?

Nur in Bunt statt in Braun? Warum dürfen Menschen sowas nicht selbst entscheiden?

Warum wird man in Schubladen gesteckt, diskriminiert als "Rechter, Transphob, dumm oder Gegner" tituliert?

Ich dachte es geht um Toleranz, Verständnis & Gleichberechtigung? Warum nur für ein paar Wenige, aber nicht für jeden?

Weil es am linken Rand genauso gemütlich ist, wie am Rechten. Unvermittelbar für die (eigentlich erstrebenswerte) politische Mitte.

nasenstüber schrieb:Es gibt hier eher gar keine Regel, wenn das gM als sehr häufig vorkommende Personenbezeichnung gar nicht weiter berücksichtigt wird

Gut, ich mache eine letzten Versuch.
Nicht, weil ich auch nur die leiseste Hoffnung hätte, dass du deinen Fehler einsehen würdest, sondern weil ich mich unpräzise ausgedrückt habe.

Also, du willst argumentieren dass Genus und Sexus nicht immer korrelieren bei Personenbezeichnungen und führst das gM ins Feld.
Ja, das ist richtig und eben die Kritik am gM.

Nun ging es aber darum zu zeigen, warum beim gM eben doch viele Menschen eben nur Männer "sehen".
Da kann man dann aber das gM nicht heranziehen um zu zeigen, dass Genus und Sexus nicht übereinstimmen.


Weil - das gM ausgenommen - eben in der Regel Genus und Sexus übereinstimmen bei Personenbezeichnungen, empfinden viele das gM eben so, als würde es nur Männer ansprechen bzw, abbilden.
Dass man da nicht mit dem gM argumentieren kann, sollte sich eigentlich jedem sofort und selbst erschließen....

fischersfritzi schrieb:"Studierende" zum Beispiel?

Oder schlafende Mitarbeitende......

Groucho schrieb:Dieser Hinweis auf den Unterschied zwischen Genus und Sexus ist doch sowieso totaler Unsinn.

Das scheinen aber über 600 Sprachwissenschaftler anders zu sehen. Zumindest ist es wohl schon seit Jahrzehnten umstritten unter Linguisten. Von daher ist deine Eindeutigkeit hier wohl fehl am Platz.

Genus und Sexus

Das Konzept der gendergerechten Sprache basiert auf der wissenschaftlich umstrittenen Vermengung der Kategorien Genus und Sexus.

https://www.linguistik-vs-gendern.de/#:~:text=Das%20Konzept%20der%20gendergerechten%20Sprache,biologische%20Geschlecht%20einer%20Person%20bezeichnet.

Zu den Unterzeichnern: Alle Unterzeichner der voranstehenden Liste haben entweder ein sprachwissenschaftliches oder ein literaturwissenschaftliches Studium absolviert.

Unter den Unterzeichnern finden sich zahlreiche äußerst namhafte Linguisten, Mitglieder des Rates für deutsche Rechtschreibung, der Deutschen Gesellschaft für Sprachwissenschaft sowie der Gesellschaft für deutsche Sprache und des PEN-Zentrums. Alle Unterzeichner, auch wenn sie nicht unmittelbar im Bereich von Forschung und Lehre beschäftigt sind, verfügen aufgrund ihrer Ausbildung und/oder ihrer Berufstätigkeit über eine besondere Expertise im Bereich Sprache. Die Unterzeichner sind sich im Klaren darüber, dass das Thema Gendern auch in der Sprachwissenschaft kontrovers diskutiert wird.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

fischersfritzi schrieb:Hat wahrscheinlich irgendwer mal in den sozialen Medien gepostet und wird jetzt eifrig verbreitet.
Vermutlich vor allem von Personen, die weder Groß/klein Schreibung noch das/ dass Regel beherrschen und bis vor kurzem noch nie von "Genus" gehört hatten, aber jetzt gerne behaupten Genderbefürworter:innen wären zu doof Genus und Sexus auseinander zu halten.

Klar, die Linguisten, sind halt allesamt zu doof für sowas und schreiben gegenseitig ab. Schon klar....