Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Weil das ein Zirkelschluss ist.

Krieg ich da jetzt eigentlich einen Beleg dafür, dass es sich um einen Zirkelschluss handelt, oder kann ich diese Falschaussage als erledigt betrachten?

Noch mal zur Erinnerung: Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten.

Was genau hab ich da beweisen wollen, was schon das zu Beweisende enthielt?

Immerhin hast du ja erwartet, wie du noch mal später editiert hattest, dass ich den angeblichen Fehler begehe, weil ich wohl in deiner Vorstellung gar nicht wissen kann, was ein Zirkelschluss ist; .. also wäre es auch wichtig, das kohärent darzulegen, wo der Fehler genau liegt, statt es einfach wieder nur ohne Klarstellung stehen zu lassen.

nasenstüber schrieb:Könntest du bitte den ganzen Satz rein kopieren, denn da fehlt noch ein sinngemäßes "aber" nach dem Komma.
Ich finde ihn gerade auf der Seite nicht, weil der Link irgendwo anders hin führt innerhalb des sehr großen Eintrags, nicht direkt zu dem Textabschnitt.

Easy:

Ein bedeutender Befund der empirischen Forschung ist, dass Leser das generische Maskulinum zwar häufig als spezifisches Maskulinum missdeuten, dass alternative Formulierungen aber ebenfalls kein Gleichgewicht zwischen weiblichen und männlichen Referenten zu erzeugen vermögen. Die Autoren der Studien haben daraus den Schluss gezogen, dass das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen durch die Sprache zwar begünstigt, aber nicht verursacht werde. Die Ursachen für Geschlechtsrollenstereotype liegen nach ihrer Auffassung nicht in der Grammatik, sondern in weitaus tieferen Schichten der durch die Kultur zugerichteten Kognition. Bloße Sprachpolitik werde an der systematischen gesellschaftlichen Benachteiligung von Frauen wenig ändern. Die Kultur- und Sozialanthropologin Ingrid Thurner (Universität Wien) hat 2013 gewarnt, dass die „Sprachgerechtigkeit“ ein wohlfeiles Ablenkungsmanöver sei, das von Männern zwar willig angenommen werde, an deren Vormachtstellung aber sehr wenig ändern werde.
Wikipedia: Generisches Maskulinum#Sicht der Empiriker

nasenstüber schrieb:Seit wann muss es beim gM immer nur um eine Personenbezeichnung gehen?

dazu Wiki:

Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[7] Auch für einige Tierarten wird das generische Maskulinum geschlechtsneutral verwendet (siehe Abgeleitete Tierbezeichnungen).

Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum

nasenstüber schrieb:Wie kommst du darauf, und füge eine Reihe Beispiele hinzu, für die das eben nicht stimmt..

das ist lächerlich, Du argumentierst schon wieder mit dem gm für das gm.
Der Bäcker ist erst einmal die maskuline Bezeichnung einer Person. DAVON leitet sich das gm ab. Du kannst also eben nicht hingehen und behaupten es würde nicht stimmen, dass Sexus und Genus häufig übereinstimmen, nur weil Du die generische Form verwendest, was soll das denn bitte für eine Argumentation sein?
Der Bäcker, die Bäckerin
der Lehrer, die Lehrerin
die Angestellte, der Angestellte da ist es wohl am aller deutlichsten, dass Sexus und Genus übereinstimmen, meinste nicht?

nasenstüber schrieb:Was soll mir diese Antwort jetzt aussagen? Was interessiert hier die fem. Form, wenn es darum geht, dass bei Personenbezeichnungen Genus und Sexus gleich sind? .. was ja, wie die Beispiele von mir belegten, nicht stimmt.

Du scheinst es offenbar wirklich nicht zu verstehen.....Deine Beispiele sollen das gm sein, sind aber erst einmal die spezifische maskuline Form, ich werde das jetzt so lange wiederholen, bis es ankommt.
Man kann nicht mit dem gm argumentieren um aufzuzeigen, dass Genus und Sexus nicht übereinstimmen müssen, das ist entweder totales Unverständnis oder Du trollst. Ich weiß es langsam nicht mehr.

Tussinelda schrieb:verstehen.....Deine Beispiele sollen das gm sein, sind aber erst einmal die spezifische maskuline Form, ich werde das jetzt so lange wiederholen, bis es ankommt.

Eigentlich genau anders herum.
Der Mensch = gM
Erst wenn man spezifiziert, kommt das Geschlecht zum Tragen.

Der Bürger usw.
Und so ist es mit anderen Begriffen auch. Das gM bezieht sich also nicht auf die männl. Form.

Noumenon schrieb:Easy:

Danke; .. war klar, dass der wichtigere Teil, in dem das Gendern nicht gut weg kommt, unterschlagen wird.

Tussinelda schrieb:dazu Wiki:

Ganz genau. Dieser Wikieintrag spricht nichts davon, dass es nur Personenbezeichnungen sein dürfen. Das suggerierst du aber.

Tussinelda schrieb:das ist lächerlich, Du argumentierst schon wieder mit dem gm für das gm.

Stimmt nicht, und hat auch nichts mit einem Zirkelschluß zu tun, falls du darauf hinaus willst.
Offenbar weißt du genau wie @Groucho nicht, was das überhaupt bedeutet, wenn man einen Zirkelschluss begeht. Ansonsten bitte belgen, dass das hier irgendeine Relevanz hätte. Mit Definiton und Klarstellung, wie meine Aussage da rein passt.

Tussinelda schrieb:Du scheinst es offenbar wirklich nicht zu verstehen.....Deine Beispiele sollen das gm sein, sind aber erst einmal die spezifische maskuline Form, ich werde das jetzt so lange wiederholen, bis es ankommt.
Man kann nicht mit dem gm argumentieren um aufzuzeigen, dass Genus und Sexus nicht übereinstimmen müssen, das ist entweder totales Unverständnis oder Du trollst. Ich weiß es langsam nicht mehr.

Aber sicher kann ich mit dem gM argumentieren, um aufzuzeigen, dass G/S sehr häufig nicht übereinstimmen müssen, und dass damit schon der Sprachkundige ausreichend konditioniert ist. Schließlich ist doch gerade das gM wohl mit der größte Lieferant an Personenbezeichnungen, bei denen Genus und Sexus nicht übereinstimmen müssen.

Die Beispiele können als beides verstanden werden; sowohl die spezifische maskuline Form als auch das gM; beides ist im Deutschen korrekt und zulässig, und beide Lesarten sind soweit von den meisten Sprachkundigen verinnerlicht, dass sie das richtig machen. Völlig egal, ob es auch eine ganze Reihe femininer Gegenstücke dazu gibt, oder sonst was.

Das ist ein Fakt, und nichts was du mit irgendwelchen Verweisen aufs passende Femininum oder auf irgedwelche nicht vorhandenen Zirkelschlüsse weg wischen kannst.

@Interested
Der Mensch ist eine geschlechtsneutrale Bezeichnung. Der Bäcker nicht, kann aber so verwendet werden. Warum wird denn da bitte eine feminine Form gebildet, wenn der Bäcker nicht die männliche Person bezeichnen würde?

nasenstüber schrieb:Dieser Wikieintrag spricht nichts davon, dass es nur Personenbezeichnungen sein dürfen. Das suggerierst du aber.

weil es so ist, es geht bis auf wenige Ausnahmen, um Personen, so steht das da auch

nasenstüber schrieb:Stimmt nicht, und hat auch nichts mit einem Zirkelschluß zu tun, falls du darauf hinaus willst.

will ich nicht, sonst hätte ich es geschrieben. Du kannst nicht mit der generischen Verwendung einer Bezeichnung argumentieren, um aufzuzeigen, dass sie generisch ist. Das sollte klar sein. Das gm leitet sich von der maskulinen Form ab, die ist in der Regel übereinstimmend mit dem Sexus, das habe ich belegt.

nasenstüber schrieb:Aber sicher kann ich mit dem gM argumentieren, um aufzuzeigen, dass G/S sehr häufig nicht übereinstimmen müssen, und dass damit schon der Sprachkundige ausreichend konditioniert ist. Schließlich ist doch gerade das gM wohl mit der größte Lieferant an Personenbezeichnungen, bei denen Genus und Sexus nicht übereinstimmen müssen.

s.o.

nasenstüber schrieb:Die Beispiele können als beides verstanden werden;

genau, aber nur in der Verwendung des gm soll der Sexus keine Rolle spielen, weil man das so definiert hat. Deshalb ist es falsch, da mit dem gm argumentieren zu wollen, den dessen Verwendung ist ja eben neutral, bezieht sich auf alle Geschlechter.

nasenstüber schrieb:Das ist ein Fakt, und nichts was du mit irgendwelchen Verweisen aufs passende Femininum oder auf irgedwelche nicht vorhandenen Zirkelschlüsse weg wischen kannst.

nein, das ist einfach eine Argumentation deinerseits, die nicht funktioniert. Mehr nicht.

Tussinelda schrieb:wozu dann Gendern?

Das frage ich mich schon seit Jahren.....

Interested schrieb:Und so ist es mit anderen Begriffen auch. Das gM bezieht sich also nicht auf die männl. Form.

Weißt du, wie oft es hier schon erklärt wurde? :D

Aniara schrieb:Das frage ich mich schon seit Jahren.....

Du fragst Dich seit Jahren, warum man Örtlichkeiten nicht gendert? Das überrascht mich jetzt wirklich.

Aniara schrieb:Weißt du, wie oft es hier schon erklärt wurde? :D

dass das gm die männliche Form ist?

Tussinelda schrieb:weil es so ist, es geht bis auf wenige Ausnahmen, um Personen, so steht das da auch

Das steht da nicht. Da steht, es geht auch um Personen, aber nicht nur, wie du es suggeirert hattest.

Tussinelda schrieb:Du kannst nicht mit der generischen Verwendung einer Bezeichnung argumentieren, um aufzuzeigen, dass sie generisch ist.

Eerstnens hab ich das nicht, und zweitens wäre das der Zirkelschluss, den du angeblich gar nicht monieren wolltest.

Das hab ich dazu ausgesagt, und das hat nichts mit deinem Vorwurf oder irgendeinem Zirkelschluss zu tun. Falls doch, bitte belgen mit Definition und Klarstellung, wie die hier drauf passt.

nasenstüber schrieb:Der Arzt, der Bäcker, der Sänger, der Komponist dieses Stücks, usw. kann doch immer so verwendet und verstanden werden, dass entweder ein Mann gemeint ist, oder eben generisch, wobei man gar kein Geschlecht benennt, sondern eben nur den Beruf in den Vordergrund rückt. Dass das heutzutage immer seltener wird, weil man hier schon länger ein besonderes Augenmerk auf die Beidnennung legt, ist zwar richtig, richtig ist aber auch, dass man das weiterhin auch anders machen kann, und den Arzt auch dann als Arzt betiteln kann, wenn er eine Frau ist, weil es eben immer noch häufig vordergründig um den Berufstand Arzt geht, nicht um die Personen.

Wo will ich hier aufzeigen, dass die Begriffe, die auch generisch sind, generisch sind? Wo liest du das?

Tussinelda schrieb:Das sollte klar sein

Ja, sollte es. Dir ist es aber offenbar nicht klar. Du weißt ganz offenkundig nicht, was ein Zirkelschluss ist, und erzähst irgendwas nach, was beim Groucho schon Unfug war.

Tussinelda schrieb:Das gm leitet sich von der maskulinen Form ab, die ist in der Regel übereinstimmend mit dem Sexus, das habe ich belegt.

Na und? Ist doch vollkommen belanglos in dem Punkt.

Tussinelda schrieb:nein, das ist einfach eine Argumentation deinerseits, die nicht funktioniert. Mehr nicht.

Bloße Behaptung, keine Substanz.

So, jetzt muss ich raus. Die Sonne scheint.

Wünsche allen weiterhin eine produktive Diskussion.

nasenstüber schrieb:Das steht da nicht. Da steht, es geht auch um Personen, aber nicht nur, wie du es suggeirert hattest.

ich zitiere gerne noch einmal:

Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt, generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist.[5][6] Das generische Maskulinum ist somit die „Fähigkeit maskuliner Personenbezeichnungen, geschlechtsabstrahierend verwendet zu werden“.[7] Auch für einige Tierarten wird das generische Maskulinum geschlechtsneutral verwendet (siehe Abgeleitete Tierbezeichnungen).

Quelle: wie eben

nasenstüber schrieb:Eerstnens hab ich das nicht

das machst Du die ganze Zeit

nasenstüber schrieb:Du schreibst sinngemäß: Bei Personenbezeichnungen sind Genus und Sexus aber in der Regel gleich. In der Einzahl.

Ich frage: Wie kommst du darauf, und füge eine Reihe Beispiele hinzu, für die das eben nicht stimmt..

was liest Du da? Ich lese, dass Du, um aufzuzeigen, dass Genus und Sexus NICHT gleich sind, das gm nutzt. Denn sonst wären sie ja gleich. Da das gm aber geschlechtsneutral verwendet wird, ist das kein Argument für Deine These.

nasenstüber schrieb:Na und? Ist doch vollkommen belanglos in dem Punkt.

eben nicht s.o.
Das ist wohl auch das Problem hier, alles was gerade nicht passt ist Deiner Meinung nach belanglos, nur kann es das nicht sein, denn es geht ja genau um Genus, Sexus, es geht darum, wovon sich das gm ableitet, das ist stringente Argumentation, die Du einfach mal als belanglos deklarierst. Nervt.

nasenstüber schrieb:Bloße Behaptung, keine Substanz.

ich argumentiere stringent, Du behauptest nur und vernachlässigst großzügig, was Dir nicht passt. Das ist wohl der Unterschied.

Noumenon schrieb:dass das „Nicht-Mitdenken“ von Frauen durch die Sprache zwar begünstigt, aber nicht verursacht werde. Die Ursachen für Geschlechtsrollenstereotype liegen nach ihrer Auffassung nicht in der Grammatik, sondern in weitaus tieferen Schichten der durch die Kultur zugerichteten Kognition.

Heißt das dann also im Klartext: diese "stereotypische rückständige Denkweise" die unsereins vorgeworfen wird, die man aufzubrechen versucht, ist nur in den Köpfen jener verankert, die sich für das Gendern einsetzen?

Man dreht die Sachlage/Gedankenwelt schlicht um, um eine Agenda durchzusetzen die ausschließlich auf Manipulation beruht?

... und sowas soll dann "Pflicht" für alle werden?

Simplizissimus schrieb:Heißt das dann also im Klartext: diese "stereotypische rückständige Denkweise" die unsereins vorgeworfen wird, die man aufzubrechen versucht, ist nur in den Köpfen jener verankert, die sich für das Gendern einsetzen?

nein, denn es wurde nie behauptet, dass die Ursachen nur in der Grammatik liegen würden....es wurde auch nie behauptet, dass Gendern die Lösung des Problems wäre, es ist ein teil der Lösung.

Simplizissimus schrieb:... und sowas soll dann "Pflicht" für alle werden?

nö, soll es und kann es nicht

Simplizissimus schrieb:... und sowas soll dann "Pflicht" für alle werden?

Ja, aber solange noch nicht genug Leute indoktriniert überzeugt wurden, kannst du erst einmal davon ausgehen, dass das Ganze nur auf Freiwilligkeit basieren tut...
Wikipedia: Salamitaktik

Tussinelda schrieb:...kann es nicht...

Manche Menschen lassen sich vielleicht lumpen, aufgeklärte Menschen allerdings nicht...
https://gfds.de/duden-verbindlichkeit/
https://www.rechtschreibrat.com/regeln-und-woerterverzeichnis/

Interested schrieb:Das gM bezieht sich also nicht auf die männl. Form.

Das sieht der Duden nach wie vor anders

Der Bürger

https://www.duden.de/rechtschreibung/Buerger

In bestimmten Situationen wird die maskuline Form (z. B. Arzt, Mieter, Bäcker) gebraucht, um damit Personen aller Geschlechter zu bezeichnen.

Quelle: Duden.

Das gM bezieht sich fast immer auf die männliche Form.

Aniara schrieb:Weißt du, wie oft es hier schon erklärt wurde? :D

Und trotzdem erzählt ihr es wieder und wieder falsch. (siehe oben)

DAS findest du lustig?
Schön, wenn Menschen über sich selbst lachen können. :D

nasenstüber schrieb:Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten.

Musst du mir nicht erklären, das ist ja genau das was du tust, du argumentierst mit dem gM für das gM.
Habe ich dir jetzt mehrfach gesagt, @Tussinelda hat es dir versucht zu erklären und wie so oft tust du so, als wäre das noch nie zur Sprache/Erklärung gekommen.

Was genau hab ich da beweisen wollen, was schon das zu Beweisende enthielt?

Die Neutralität des gM hast du mit der Neutralität des gM erklärt, vereinfacht formuliert...

Groucho schrieb:Das gM bezieht sich fast immer auf die männliche Form.

Da hast du leider die Aussage des Dudens falsch interpretiert. Aber ja, wir drehen uns hier im Kreis, seit Seite 1 leider....

Aniara schrieb:Da hast du leider die Aussage des Dudens falsch interpretiert.

Ja?
Dann erkläre, warum mein Interpretation falsch ist, und wie eine richtige Interpretation lautet.
Ansonsten ist dein Einwand belanglos

Groucho schrieb:Dann erkläre, warum mein Interpretation falsch ist, und wie eine richtige Interpretation lautet.

Du kennst doch meine Meinung zum gM und die korrekte Verwendung. Da habe ich wenig Lust, mich jedes Mal u wiederholen. Immer dieser "Eiertanz" ist doch lächerlich.
Wenn ich von "Bäcker" rede und das Geschlecht nicht näher spezifiere, sind in der Regel alle Geschlechter gemeint. Wenn ich jetzt weiter einschränken möchte, dann füge ich "männlich" oder "weiblich" hinzu, falls es relevant ist.
Aber ich wiederhole mich wohl doch gerne....

Aniara schrieb:Du kennst doch meine Meinung zum gM und die korrekte Verwendung. Da habe ich wenig Lust, mich jedes Mal u wiederholen. Immer dieser "Eiertanz" ist doch lächerlich.
Wenn ich von "Bäcker" rede und das Geschlecht nicht näher spezifiere, sind in der Regel alle Geschlechter gemeint. Wenn ich jetzt weiter einschränken möchte, dann füge ich "männlich" oder "weiblich" hinzu, falls es relevant ist.
Aber ich wiederhole mich wohl doch gerne....

Sorry, aber was hat das mit der Aussage, die ich angeblich falsch interpretiert habe, zu tun?

Groucho schrieb:Das gM bezieht sich fast immer auf die männliche Form.

Was ist an dem Satz falsch (außer die Formulierung "fast" immer, das fast kann man streichen)?

Das erklärt deine obiger post leider nicht.

Simplizissimus schrieb:Heißt das dann also im Klartext: diese "stereotypische rückständige Denkweise" die unsereins vorgeworfen wird, die man aufzubrechen versucht, ist nur in den Köpfen jener verankert, die sich für das Gendern einsetzen?

Mir kommt das manchmal auch so vor.

sooma schrieb am 08.05.2023:Und wer da nun nur Männer vor dem inneren Auge sieht, sollte seinen Gender-Kompass mal überprüfen: Woher kommt denn diese männerbetonte Denke? Die ist ja letztendlich erlernt, nicht abgeboren.

Und wenn wir uns von Geschlechterrollen lösen sollen wollen, warum dann die Hervorhebung der Geschlechter und Zementierung dieser Rollen? Da frag ich mich auch:

Aniara schrieb:Warum muss man denn immer krampfhaft in Geschlechtern denken?

Woher kommt denn das? Unangenehm!

Auch deshalb verstehe ich diese Reaktionen gut:

behind_eyes schrieb:Schwedische Frauen im Lehrberuf verbitten sich aber entschieden, als lärarinna angeredet oder bezeichnet zu werden, weil sie nicht wollen, daß auf ihr Geschlecht Bezug genommen wird, wenn sie in ihrem professionellen Status gemeint sind“

sooma schrieb am 27.11.2022:Ich bin immer noch Maler und Lackierer, so steht's auf meinem Gesellenbrief. Ich möcht' nicht :innen sein, so abgehackt, abgetrennt, nur halb, ein Anhängsel... sondern dazugehörend. Auch wundert sich kein Kind, wenn es mich handwerkern sieht, die unterscheiden da nicht, das Tun ist für sie interessant - das Problem scheint eher in den Köpfen der Großen zu existieren.

Reale Gleichberechtigung wäre, gleiche Löhne für gleiche Tätigkeiten zu schaffen - diese Ungerechtigkeit richtet in unserem Unterbewusstsein sicher auch einigen Schaden an...

Groucho schrieb:Musst du mir nicht erklären

Wenn ich es nicht müsste, würde ich es nicht tun. Du wießt offenbar nicht, was ein Zirkelschluss ist.

Ich erkläre es dir noch mal:

Ein Zirkelschluss ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten.

Hier noch mal ne Quelle dazu, sonst wirds nicht angenommen:

Ein Zirkelschluss, Zirkelbeweis, logischer Zirkel, Kreisschluss oder auch Hysteron-Proteron (aus altgriechisch ὕστερον πρότερον hýsteron próteron, wörtlich „das Spätere [ist] das Frühere“), ist ein Beweisfehler, bei dem die Voraussetzungen das zu Beweisende schon enthalten. Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird. Er wird auch als Circulus vitiosus (aus lateinisch circulus vitiosus, wörtlich fehlerhafter Kreis) oder Teufelskreis[1] bezeichnet.

Quelle: Wikipedia: Zirkelschluss

Groucho schrieb:das ist ja genau das was du tust, du argumentierst mit dem gM für das gM.

Selbst wenn es so wäre, wäre das noch lange kein Zirkelschluss. Welche Definition von Zirkelschluss oder sonstige Regel der Logik sagt, dass man mit einem Phänomen nicht für das selbige Phänomen argumentieren darf? Das ist doch vollkommen hanebüchener Unsinn.

Noch mal, wo argumentiere ich mit dem gM so, dass ich damit ein gM beweisen will. Das wäre, was man unter einem Zirkelschluss versteht. Nicht aber, was du meinst, dass man mit dem gM nicht für das gM argumentieren darf, sonst Zirkelschluss. Das ist eine vollkommene Fehlinterpretation des Begriffs Zirkelschluss, was ihr hier anbietet.

Groucho schrieb:Habe ich dir jetzt mehrfach gesagt, @Tussinelda hat es dir versucht zu erklären und wie so oft tust du so, als wäre das noch nie zur Sprache/Erklärung gekommen.

Ihr könnt da sagen, was ihr wollt. Ihr habt weder richtig verstanden, was ich schrieb, noch könnt ihr belegen, was ihr dazu glaubt.