Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:: Natürlich, weil sie nicht explizit genannt werden.

Kein Geschlecht wird da explizit genannt, denn das gM hat seinen Namen (Maskulinum) vom Genus, und dieses hat ja nun mit der benennung des Geschlechtes gar nichts zu tun.

Es werden also auch Männer nicht benannt, aber nur Frauen und queere Menschen werden damit angefeindet? Das macht ja gleich auf verschiedenen Ebenen so gar keinen Sinn.

Groucho schrieb:Erschreckend, dass man das nach knapp 500 Seiten immer wieder auf's Neue erklären muss.

Aber echt. Das gM bennent überhaupt keinen Geschlechter. Dafür ist es da, und so wurde es definitert.

Soll ich es vllt doch noch mal besser erklären?

Groucho schrieb:Du siehst keinen Mann bei Formulierungen wie Rennfahrer oder Herr Müller usw?
Das kannst du aber dann nicht der Sprache anlasten, sondern müsstest dich an die eigene Nase fassen.

Nein, ich sehe da tatsächlich keinen Mann. Ich sehe eine Buchstabenfolge, mit der ich je nach Kontext einen bestimmten Sinn assoziiere. Das kann in dem einen Fall ein Mann sein in einem anderen Fall vllt sogar einen Frau, weil das Wort generisch verwenden worden sein kann.

Man sieht kein Geschlecht in einem Wort. Das leisten Worte nicht. Sie sind keine Bilder, sondern nur Symbole.

Groucho schrieb:Denn - soweit wage ich mich mal aus dem Fenster zu lehnen - die allermeisten Menschen können da Männer "sehen" (Herr Müller, Rennfahrer usw.).

Das bezweifle ich doch jetzt aber sehr. Die allermeisten Menschen können gar kein Deutsch; folglich sehen sie nur eine Buchstabenfolge, mit der sie gar nichts anfangen können, und somit können sie nicht mal einen Mann damit assoziieren.

Ganz davon ab, dass ein Wort sowieso kein Geschlecht sichtbar macht, auch wenn man diese Buchstabenfolge richtig einordnen und damit was entsprechendes assoziieren kann.

peekaboo schrieb:Naja, wem ein Sternchen schon zu extrem ist, der hat dann aber wahrscheinlich ein sehr extremes

Zitat von SpiderWebSpiderWeb schrieb:
Befindlichkeitsproblem mit sich selbst

würde ich mal annehmen.

Nee, so kann man das aber nicht stehen lassen.
Die Gendergemeinde erwartet ja was von der überwiegenden, mehrheitlichen Bevölkerung.
Also liegt ein befindliches Defizit erst mal bei den Genderbefürwortern (die als nicht gennat fühlende), das man dann weiterreichen will.
So einen Schuh muss man sich dann nicht anziehen und aufblasen lassen.

nasenstüber schrieb:Kein Geschlecht wird da explizit genannt

Ach herrje, nicht schon wieder...

Doch das männliche Geschlecht wird da genannt.

nasenstüber schrieb:denn das gM hat seinen Namen (Maskulinum) vom Genus, und dieses hat ja nun mit der benennung des Geschlechtes gar nichts zu tun.

Doch, bis auf wenige Ausnahmen ist das bei Menschen deckungsgleich.

nasenstüber schrieb:Es werden also auch Männer nicht benannt

Doch, werden sie. Es wird das Maskulinum benutzt, welches man in der Regel für Männer benutzt.

So wie du argumentierst, würden Männer nicht mit Fahrer, Lehrer, Schüler benannt und Frauen nicht mit Ärztin, Pilotin, Referendarin.

Es ist ganz offensichtlich, dass deine "Argumentation" hahnebüchener Quatsch ist.

nasenstüber schrieb:Das bezweifle ich doch jetzt aber sehr.

Lustig.....

nasenstüber schrieb:Ganz davon ab, dass ein Wort sowieso kein Geschlecht sichtbar macht, auch wenn man diese Buchstabenfolge richtig einordnen und damit was entsprechendes assoziieren kann.

Vielleicht solltest du mal erklären, was du mit "sichtbar machen" meinst, was du darunter verstehst.

So wie ich die Formulierung verstehe, ist deine Aussage absoluter Unsinn.
Vielleicht ergibt sich ja ein Sinn, wenn du das erklärst.

Groucho schrieb:Doch das männliche Geschlecht wird da genannt.

Steht ja da, nicht wahr?

Wirklich?

Nein tut es nicht. Hast du schon mal von dem Unterschied zwischen Genus und Sexus gehört? Falls nein, lies dich mal ein. Ist hochinteressant. Die sind nämlich nicht identisch!

Trimalchio schrieb am 25.04.2023:Kennt ihr das Spiel Teekesselchen?

Als Kind macht das viel Spass, weil ja identische Worte bei komplett identischer Form dennoch eine völlig andere Bedeutung haben können!

Scheint aber für den ein oder andren Erwachsenen noch Neuland zu sein. Die sagen bei Bienenstich immer "Aua! Schau doch hin: Biene und Stich!!!"

Groucho schrieb:Doch das männliche Geschlecht wird da genannt.

Nein, das gM benennt gar keinen Geschlechter. Guck dir halt noch mal die Definition an, auch wenn wir sie hier schon 1000fach durchgekaut hatten.

Groucho schrieb:Doch, bis auf wenige Ausnahmen ist das bei Menschen deckungsgleich.

Na und? Trotzdem benennt das gM kein Geschlecht.

Groucho schrieb:Doch, werden sie. Es wird das Maskulinum benutzt, welches man in der Regel für Männer benutzt.

Das heißt nicht, dass es auch hier für irgendein Geschlecht benutzt wird. Es heißt deshalb generisch, weil es eben kein Geschlecht benennt.

Groucho schrieb:So wie du argumentierst, würden Männer nicht mit Fahrer, Lehrer, Schüler benannt und Frauen nicht mit Ärztin, Pilotin, Referendarin.

Doch, würden sie. Ein Fahrer kann ein Mann sein, muss aber nicht, wenn das Wort generisch benutzt wird. So ist das gM definiert, und es benennt eben kein Geschlecht, sondern hier nur die Berufsbezeichnug Fahrer.

Groucho schrieb:Es ist ganz offensichtlich, dass deine "Argumentation" hahnebüchener Quatsch ist.

Was du beheuptest, aber nicht erklären kannst, weil du offenbar das gM nicht verstanden hast.

Groucho schrieb:Lustig.....

Nein, ernst.

Groucho schrieb:Vielleicht solltest du mal erklären, was du mit "sichtbar machen" meinst, was du darunter verstehst.

Ich meine mit sichtbar machen alles, was man tun kann, das etwas bestimmtes tatsächlich mit dem Sehsinn erfassbar macht. Genau das versteht man unter dem Wort "sichtbar", denn so ist es definiert.

Wenn man also zB. irgendwo einen eindeutig männlichen Menschen abbildet, egal wie, dann sieht man tatsächlich ein Geschlecht. Eigentlich nicht mal dann. Man sieht auch hier nur einen Menschen, der sich selbst ein bestimmtes Geschlecht zuschreibt.

Wenn man aber eine Berufsbezeichnung in Form eines gM beschreibt, wird weder ein Geschlecht sichtbar, noch wird überhaupt irgendein Geschlecht benannt.

Groucho schrieb:So wie ich die Formulierung verstehe, ist deine Aussage absoluter Unsinn.
Vielleicht ergibt sich ja ein Sinn, wenn du das erklärst.

Eigentlich müsstest du hier mal genau erklären, was du unter sichbar machen verstehst. Schließlich ist es deine Behauptung, dass da was sichtbar gemacht wird, und ich frage mich, wovon ihr die ganze Zeit eigenltich redet, denn ich sehe nun mal kein Geschlecht.

Ganz davon ab, dass ein Geschlecht sowieso nur ein soziales Konstrukt ist, wie wir seit den Genderstudies alle wissen sollten; und so schon das Ganze einfach nur eine fluide Befindlichkeit ist, nichts weiter, die man ohnehin niemals sehen können wird; .. denn ein Gefühl ist nicht sichtbar, nur erspürbar.

Trimalchio schrieb:Nein tut es nicht. Hast du schon mal von dem Unterschied zwischen Genus und Sexus gehört? Falls nein, lies dich mal ein. Ist hochinteressant. Die sind nämlich nicht identisch!

ach nee.....das Genus und Sexus aber durchaus korrelieren ist Dir klar? Lies Dich mal ein oder noch besser, erkläre mir mal, wo da der Unterschied ist zwischen Genus und Sexus:
Angestellte, die
Angestellte, der

Trimalchio schrieb:Hast du schon mal von dem Unterschied zwischen Genus und Sexus gehört?

:D Ich frage mich, auf welcher Anti-Gender-Seite im Internet dieser Unsinn stand, den jetzt alle nachbeten.

Denk mal drüber nach, warum das bei Personenbezeichnungen in der Regel (welche ja bekanntermaßen durch Ausnahmen bestätigt wird) identisch ist.

nasenstüber schrieb:Was du beheuptest, aber nicht erklären kanns

Das ist nur dein häufigstes rhetorisches Mittel: Zu behaupten, es habe keine Erklärung oder Argumentation nicht gegeben, obwohl sie direkt darüber steht..
Ich hatte das im Vorpost erklärt....
Kannst du das bitte unterlassen, darauf fällt niemand

nasenstüber schrieb:Ich meine mit sichtbar machen alles, was man tun kann, das etwas bestimmtes tatsächlich mit dem Sehsinn erfassbar macht

Sorry, jetzt wird es absolut albern....

Dir ist schon klar, dass das nicht mit "sichtbar machen" gemeint ist, sondern dass die Formulierung metaphorisch gemeint ist, was eigentlich auch jeder so versteht, insofern nehme ich den Beitrag als Getrolle.

Bin raus, schon wieder zu viel Realitätsverweigerung.

Groucho schrieb:Das ist nur dein häufigstes MIttel: Zu behaupten, es habe keine Erklärung oder Argumentation gegeben.
kannst du das bitte unterlassen, darauf fällt niemand

Nein, ich kann das nicht unterlassen, solage du keine Erklärung oder Argumentation bringst, sondern ständig Dinge wiederholst, die schon längst widerlegt wurden. Das gM benennt nun mal kein Geschlecht, das ist ein Fakt, und wenn du nicht müde wirst das ständig zu behaupten, ohne es erschöpfend erklären zu können, dann ist das eine bloße Behauptung, die du eben nicht erklären konntest - auch wenn du es versuchst, aber halt falsch.

Groucho schrieb:Dir ist schon klar, dass das nicht mit "sichtbar machen" gemeint ist, sondern das die Formulierung metaphorisch gemeint ist, was eigentlich auch jeder so versteht, insofern nehme ich den Beitrag als Getrolle.

Mir ist klar, dass das nur eine Metapher ist, und dass da tatsächlich kein Geschlecht sichtbar wird.
Das haben wir doch auch schon hier mehrfach besprochen, deshalb meine Verwunderung, dass du immer noch drauf rum reitest, obschon längst klar ist, dass beim Gendern eben keine Geschlechter sichtbar werden, sondern nur eine bestimmte auf manche Menschen etwas weniger männlich dominant wirkende Symbolik, die ebenso wie das gM generisch verstanden wird, also kein Geschlecht benennt.

Somit haben wir also nur 2 mal ein Symbol, das die Geschlechter nicht sichtbar macht, und auch nicht benennt. Wobei das eine Symbol etwas mehr mit Männern assoziiert wurde, zumindest laut den Genderstudies, und das andere wohl etwas weniger. Welche Schlüsse man jedoch daraus ziehen kann, ist noch lange nicht abschließend geklärt, und darüber streiten sich noch die Experten.

Groucho schrieb:Denn - soweit wage ich mich mal aus dem Fenster zu lehnen - die allermeisten Menschen können da Männer "sehen" (Herr Müller, Rennfahrer usw.).

Warum muss man denn immer krampfhaft in Geschlechtern denken?

Trimalchio schrieb:Hast du schon mal von dem Unterschied zwischen Genus und Sexus gehört?

Wurde heir schon oft erklärt und von den Gender-Freunden abgeschmettert oder ignoriert.

Aniara schrieb:Wurde heir schon oft erklärt und von den Gender-Freunden abgeschmettert oder ignoriert.

stimmt doch gar nicht, ignoriert wird wohl eher, dass es sehr wohl eine Korrelation gibt. Die wurde hier genauestens ausgeführt UND belegt!

nasenstüber schrieb:Es heißt deshalb generisch, weil es eben kein Geschlecht benennt.

nein, es heißt generisch, weil es sich auf alle Geschlechter bezieht, obwohl es eigentlich die spezifisch maskuline Form ist, die nur generisch verwendet wird.

@nasenstüber
Du hast wohl die Suffixe vergessen. Die machen nämlich sehr wohl Geschlechter sichtbar. Das gleiche gilt für Genderzeichen.

Tussinelda schrieb:nein, es heißt generisch, weil es sich auf alle Geschlechter bezieht, obwohl es eigentlich die spezifisch maskuline Form ist, die nur generisch verwendet wird.

Nein, es bezieht sich auf gar kein Geschlecht, sondern bezeichnet die sexusindifferente Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Es hat mit dem männlichen Geschlecht nichts zu tun, sondern nur was mit dem maskulinen Genus der Substantive.
Da geht es niemals um Männer.

Tussinelda schrieb:Du hast wohl die Suffixe vergessen. Die machen nämlich sehr wohl Geschlechter sichtbar. Das gleiche gilt für Genderzeichen.

Und nein, hab ich nicht. Sie sind einfach nur ein Teil der Symbolik, machen aber genauso wenig ein Geschlecht sichtbar, wie der ganze Rest.

nasenstüber schrieb:machen aber genauso wenig ein Geschlecht sichtbar, wie der ganze Rest.

Mit den Zeichen sind halt andere Geschlechter mitgemeint. Also genau das, was man komischerweise beim gM bemängelt. :D

Aniara schrieb:Warum muss man denn immer krampfhaft in Geschlechtern denken?

Sexismus.

„Wer aus meinem ‚Schriftsteller‘ ein ‚Schriftstellerin‘ macht, kann auch gleich ‚Vagina!‘ rufen“, schrieb sie.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/irrsinn-aus-dem-gender-labor-warum-auch-das-gendern-sexistisch-ist-li.342489

und:

Wie sexistisch ist das Gendern?

Ähnliche Überlegungen gibt es in Schweden: „So gibt es zum Beispiel im Schwedischen zwar Movierungsmöglichkeiten wie im Deutschen, also analog zu Lehrer und Lehrerin, die unmovierte Form lärare und die movierte Form lärarinna. Schwedische Frauen im Lehrberuf verbitten sich aber entschieden, als lärarinna angeredet oder bezeichnet zu werden, weil sie nicht wollen, daß auf ihr Geschlecht Bezug genommen wird, wenn sie in ihrem professionellen Status gemeint sind“

Quelle: https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-36675-9_8

Aniara schrieb:Warum muss man denn immer krampfhaft in Geschlechtern denken?

Wer redet von "müssen" und wer von "krampfhaft"?

Aniara schrieb:Wurde heir schon oft erklärt und von den Gender-Freunden abgeschmettert oder ignoriert.

Abgeschmettert, richtig, weil es ein unsinniger Hinweise ist.

nasenstüber schrieb:Sie sind einfach nur ein Teil der Symbolik, machen aber genauso wenig ein Geschlecht sichtbar,

Na, doch wieder bei Hologrammen oder Halluzinationen gelandet?

Natürlich machen bestimmte Suffixe bestimmte Geschlechter auf der sprachlichen Ebene sichtbar.

Wer das bestreitet, trollt.

nasenstüber schrieb:Nein, es bezieht sich auf gar kein Geschlecht, sondern bezeichnet die sexusindifferente Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen. Es hat mit dem männlichen Geschlecht nichts zu tun, sondern nur was mit dem maskulinen Genus der Substantive.
Da geht es niemals um Männer.

das ist falsch. Da gerade bei Personenbezeichnungen Genus und Sexus korrelieren, ich schrieb es schon.

nasenstüber schrieb:Und nein, hab ich nicht. Sie sind einfach nur ein Teil der Symbolik, machen aber genauso wenig ein Geschlecht sichtbar, wie der ganze Rest.

natürlich machen die ein Geschlecht sichtbar und hörbar, dazu sind sie (unter anderem) da. Ohne Suffix keine Lehrerin, das ist eine weibliche Person, kann ich am Wort erkennen, somit "sichtbar". Wenn man Deine Ausführungen ernst nehmen wollte, dann hätte kein Wort eine Bedeutung, könnte man mit Worten nichts beschreiben usw. weil sind ja nur aneinandergereihte Zeichen, Symbole. Nur ist das eben falsch. Man denke an Semantik, besonders wichtig auch, was das Verhältnis Genus/Sexus betrifft ;)

Groucho schrieb:Na, doch wieder bei Hologrammen oder Halluzinationen gelandet?

Bitte nicht ständig von sich auf andere schließen, und bei Bedarf solche Fragen hier auskaspern:

Was du schon immer schreiben wolltest, aber niemanden interessiert!

Da kann man sich nach Herzenslust austrollen, und stört hier keine ernste Diskussion.

Groucho schrieb:Natürlich machen bestimmte Suffixe bestimmte Geschlechter auf der sprachlichen Ebene sichtbar.

Nein.

Bestimmte Suffixe sind ein Teil eines bestimmten Sprachcodes, der einem beim Entschlüsseln eine Information über irgendein Phänomen vermittelt. Da wird kein Geschlecht sichtbar. Das hatten wir doch gerade erst hier geklärt:

Beitrag von nasenstüber (Seite 495)

Groucho schrieb:Wer das bestreitet, trollt.

Wer das behauptet, hat keinen blassen Schimmer von Sprache.

Tussinelda schrieb:Da gerade bei Personenbezeichnungen Genus und Sexus korrelieren, ich schrieb es schon.

Völlig egal was du dazu schreibst; Genus und Sexus können so viel korrelieren wie sie wollen. Wenn das gM den Sexus gar nicht benennt, dann ist das halt so, und das kann auch das Genus nicht ändern, egal wie oft die sonst übereinstimmen mögen.

Tussinelda schrieb:natürlich machen die ein Geschlecht sichtbar und hörbar, dazu sind sie (unter anderem) da. Ohne Suffix keine Lehrerin, das ist eine weibliche Person, kann ich am Wort erkennen, somit "sichtbar".

Nein.

Siehe oben.

Wenn man Deine Ausführungen ernst nehmen wollte, dann hätte kein Wort eine Bedeutung, könnte man mit Worten nichts beschreiben usw. weil sind ja nur aneinandergereihte Zeichen, Symbole. Nur ist das eben falsch. Man denke an Semantik, besonders wichtig auch, was das Verhältnis Genus/Sexus betrifft ;)

Wo liest du das denn bei mir?

Klar hat jedes Wort eine Bedeutung, und man kann was damit beschreiben, weil es eben etwas symbolisiert. Nur zeigt es nicht explizit irgendein Bild vom zB einem Mann oder einer Frau. Genau, denk an Semantik. Da wird jedem Symbol/Laut eine bestimmte Bedeutung zugeordnet, und damit assoziiert man eben was, was man dann letztlich innerhalb der Kognition entschlüsseln und verstehen kann. Was man da sieht, sind einfach nur Symbole, die eine Info vermitteln. Keine expliziten Geschlechter oder sonst was.

nasenstüber schrieb:Nur zeigt es nicht explizit irgendein Bild vom zB einem Mann oder einer Frau. Genau, denk an Semantik. Da wird jedem Symbol/Laut eine bestimmte Bedeutung zugeordnet, und damit assoziiert man eben was, was man dann letztlich innerhalb der Kognition entschlüsseln und verstehen kann. Was man da sieht, sind einfach nur Symbole, die eine Info vermitteln. Keine expliziten Geschlechter oder sonst was.

na selbstverständlich, die Info ist zum Beispiel das Geschlecht der Person. Das sieht man dann durch zum Beispiel die Endung -in. Denn dazu ist die da. Man sieht an diesen "Zeichen" ob eine weibliche Person (Frau) gemeint ist. Das bedeutet "sichtbar" in diesem Fall. Das weißt Du auch, wir hatten das ja schon mal......

nasenstüber schrieb:Völlig egal was du dazu schreibst;

wie ausgesprochen nett wieder einmal......nur ist es nicht egal, sondern relevant, wenn es um Personenbezeichnungen geht. Deshalb schreibe ich das. Erkläre mir doch mal bitte, warum da Genus nix mit Geschlecht zu tun hat....:
Angestellte, die
Angestellte, der

nasenstüber schrieb:Wer das behauptet, hat keinen blassen Schimmer von Sprache.

das ist wirklich amüsant, da es ausgerechnet von Dir kommt :D

nasenstüber schrieb:Was man da sieht, sind einfach nur Symbole, die eine Info vermitteln. Keine expliziten Geschlechter oder sonst was.

Warum tust du so, als würde irgendjemand gllauben, oder gar meinen, wenn man ein Wort liest, würde dazu automatisch irgendwo ein Bild sehen?

Du hattest doch vorhin schon zugegeben, dass du weißt, das es sich bei der Formulierung "sichtbar machen" um die sprachliche Ebene und nicht wirklich um eine visuelle Ebene handelt.

nasenstüber schrieb:Mir ist klar, dass das nur eine Metapher ist, und dass da tatsächlich kein Geschlecht sichtbar wird.

Was soll das?


Dann habe ich auch noch explizit dazu geschrieben, was sonst meist nur gedanklich dabei war

Groucho schrieb:Natürlich machen bestimmte Suffixe bestimmte Geschlechter auf der sprachlichen Ebene sichtbar.

"...auf der sprachlichen Ebene.." sichtbar machen bedeutet nichts anderes, als das bestimmte Suffixe bestimmte Geschlechter bezeichnen.

Tussinelda schrieb:na selbstverständlich, die Info ist zum Beispiel das Geschlecht der Person. Das sieht man dann durch zum Beispiel die Endung -in. Denn dazu ist die da. Man sieht an diesen "Zeichen" ob eine weibliche Person (Frau) gemeint ist. Das bedeutet "sichtbar" in diesem Fall. Das weißt Du auch, wir hatten das ja schon mal......

Für mich ist dieser die Realität leugnende Teil der Diskussion, den @nasenstüber da betreibt, hiermit beendet.
Völlig sinnlos, das ist nur noch Taubenschach

Groucho schrieb:Warum tust du so, als würde irgendjemand gllauben, oder gar meinen, wenn man ein Wort liest, würde dazu automatisch irgendwo ein Bild sehen?

Du hast doch selbst gesagt, dass du bei "Bäcker" nur Männer siehst bzw. daran denkst.


Genus:

Im Deutschen werden drei Genera unterschieden: maskulines Genus (männliches Geschlecht), kurz: Maskulinum, Beispiel: (der) Löffel. feminines Genus (weibliches Geschlecht), kurz: Femininum, Beispiel: (die) Gabel. neutrales Genus (sächliches Geschlecht), kurz: Neutrum, Beispiel: (das) Messer.

Quelle: Wikipedia: Genus#:~:text=Im Deutschen werden drei Genera,, Beispiel: (das) Messer

Denkst bei "die Gabel" auch nur an Frauen?