Gendern zur Pflicht machen?

fischersfritzi schrieb:Ja klar ging es um was anderes. Das ändert aber noch nichts daran, dass erstmal bestimmt Grundlagen besprochen werden müssen, weil sich das Video offenbar an Menschen richtet, bei denen diese Grundlagen nicht vorhanden sind.
Wer sich dazu zählen möchte kann sich das ja gerne anschauen.

So offenbar ist das nun nicht. So ein Video kann man auch vorspringen lassen, und dann lässt man die Grundlandlangen eben weg.

Das Video richtet also zunächst an jeden, der grundsätzlich am Them interessiert ist.

fischersfritzi schrieb:Es ist für "Anfänger:innen" gemacht. Es startet mit Grundlagenwissen, dass sich wirklich niemand noch mal anhören möchte der oder die das bereits weiß.

Das hat doch gar keine Bedeutung, wie es startet. Es hat doch verschiedene Inhalte.

fischersfritzi schrieb:Wenn sich das Video nicht an Anfängerinnen richtet, und warum startet man dann mit Grundlagenwissen.
Wenn man nicht explizit "Anfänger:innen" adressieren möchte, dann kann man sich das sparen.

Weil man sich damit auch an Anfänger richten will, aber sicher nicht nur.

fischersfritzi schrieb:Wenn das tatsächlich sein Ziel war, dann hat er eben versagt.

Wenn unten stehendes Zitat repräsentativ für das Niveau seiner Erklärungen ist...

99 Sängerinnen stehen auf einer großen Bühne. Nur noch wenige Minuten bis zum Konzertbeginn. Plötzlich tritt vom rechten Bühnenrand ein Mann hinzu und reiht sich in die Gruppe der Musikerinnen ein. Urplötzlich werden alle Musikerinnen unsichtbar. Nur der Mann steht noch auf der Bühne.

Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922


Versagt auf ganzer Linie, das obige Beispiel ist so dermaßen dämlich....
Unterirdisch

@all die das Video von Fabian Peyr gut fanden.
Vielleicht könnt ihr einfach mal sagen, was der neues in die Diskussion gebracht hat, statt das Video einifach nur zu loben?

Groucho schrieb:Versagt auf ganzer Linie, das obige Beispiel ist so dermaßen dämlich....
Unterirdisch

das gebe selbst ich zu, dass dieses Beispiel nicht gelungen war.
Aber sowas in der Art kam halt auch nicht in dem Video vor - das Video war sehr gut gemacht in meinen Augen.

Groucho schrieb:Vielleicht könnt ihr einfach mal sagen, was der neues in die Diskussion gebracht hat, statt das Video einifach nur zu loben?

vielleicht war es halt für dich und manch Andere nichts Neues (obwohl du ja nichts davon gesehen hast).
Aber hier gibts ja auch noch stille Mitleser und Leute, welche nicht alle Posts lesen ...
Für den Einen oder Anderen war dies oder jenes vielleicht doch ganz interessant und neu. :)

Optimist schrieb:Hast du das Nachfolgende von mir nicht gelesen?

Was ist denn das für eine komische Frage? Ja ich habe das nachfolgende von dir gelesen und trotzdem komme ich nicht zu den gleichen Schlüssen wie du

Optimist schrieb:Was ist denn nun so schlimm daran, dass er die Grundlagen mal ganz kurz erwähnte?

Daran ist überhaupt nicht schlimm. Aber es ist eben einfach nicht attraktiv sich sowas anzuhören, wenn man ganz gut im Thema ist. Ich hatte das eigentlich an dem Luftmaschenbeispiel erklärt.

Optimist schrieb:Aber ich schalte ein Video trotzdem nicht weg, nur weil am Anfang mal KURZ paar Grundlagen kommen.

Warum? Weil sich aus der Kurzzusammenfassung schon ergibt, dass er genau auf deiner Linie ist?
Also schaust du dir das an, um dich und deine Meinung zu bestätigen?

nasenstüber schrieb:So offenbar ist das nun nicht. So ein Video kann man auch vorspringen lassen, und dann lässt man die Grundlandlangen eben weg

Ja das kann man sicherlich machen. Wenn man sich generell gerne Videos für Anfänger:innen anguckt in einem Bereich in dem man eigentlich gut eingearbeitet ist.

nasenstüber schrieb:Das hat doch gar keine Bedeutet, wie es startet. Es hat doch verschiedene Inhalte.

Wenn es für dich keine Bedeutung hat ist das ja völlig in Ordnung.
Ich möchte auch niemanden ausreden das Video zu gucken.
Für mich hat es eine Bedeutung und für mich ist es langweilig etwas zu gucken, was ich bereits weiß. Ich habe das jetzt bereits mehrmals geschrieben, ich tue das auch in anderen Bereichen nicht, in denen ich mich einigermaßen gut auskenne, dass ich mir Grundlagen Videos anschaue.
Auch dann nicht, wenn irgendwann im Verlauf des Videos noch mal etwas tiefer gehendes kommt.
Bislang hat auch niemand von euch darstellen können, warum man das Video unbedingt schauen sollte. Offenbar wird dort nichts besprochen was nicht hier auf 444 Seiten auch schon mehrfach besprochen wurde.
Insofern aus meiner Sicht ein verzichtbares Video.

fischersfritzi schrieb:Weil sich aus der Kurzzusammenfassung schon ergibt, dass er genau auf deiner Linie ist?
Also schaust du dir das an, um dich und deine Meinung zu bestätigen?

ganz falscher Schluss.
Ich hatte mir auch schon Gegenpostitionen geduldig angehört.
Mich interessieren - bei jedem Thema - die Pro und Contras.

fischersfritzi schrieb:ich tue das auch in anderen Bereichen nicht, in denen ich mich einigermaßen gut auskenne, dass ich mir Grundlagen Videos anschaue.

das ist KEIN Grundlagenvideo - ganz falsche Einschätzung.
Es beleuchtet bestimmte Aspekte des Genderns.

fischersfritzi schrieb:Aber es ist eben einfach nicht attraktiv sich sowas anzuhören, wenn man ganz gut im Thema ist. Ich hatte das eigentlich an dem Luftmaschenbeispiel erklärt.

auch dein Beispiel ändert für mich nichts daran, dass ich mir ein Video anschauen würde, wo mal am Anfang ganz kurz Grundlagen erklärt werden - ich aber anhand der Länge des Videos erkennen kann (und auch anhand des Titels) dass es eben nicht nur um Grundlagen geht.
Aber schon gut, müssen wir uns nicht weiter darum streiten - jeder ist halt anders.

fischersfritzi schrieb:Es ist wenig Bereitschaft zu erkennen, in einen wirklichen und sachlichen Diskurs zu gehen.

Das resultiert aus deinem vorurteil meiner ausdrucksweise gegenüber...
Sie entspricht wohl nicht deinem niveau, aber mit dieser deiner meinung über mich, blockierst du schon einen diskurs, denn du bist mir gegenüber voreingenommen, oder nicht?

Groucho schrieb:das obige Beispiel ist so dermaßen dämlich....
Unterirdisch

Tatsächlich glaube ich, dass dieses Beispiel ursprünglich von Luise Pusch ist. Das muss man dann aber auch zeitlich einordnen. Ich meine dass ihre ersten Beiträge zum Thema etwa in den 70er Jahren geschrieben wurden. Zu dem Zeitpunkt hat sich kaum jemand mit diesem Thema beschäftigt und vielleicht war das der Grund, warum sie ein einigermaßen plakatives Beispiel herangezogen hat, was heutzutage tatsächlich etwas bizarr anmutet.

Optimist schrieb:das ist KEIN Grundlagenvideo -

Wir können das jetzt noch zehn mal beide wiederholen. Was soll das bringen. Ich habe gerade geschrieben, dass ich mir keine Videos anschaue, in den Grundlagenwissen aufbereitet wird, wenn ich im Thema drin bin. Das können andere anders halten, das ist mir komplett egal. Ich mache es eben so.

Optimist schrieb:auch dein Beispiel ändert für mich nichts daran, dass ich mir ein Video anschauen würde, wo mal am Anfang ganz kurz Grundlagen erklärt werden -

Das kannst du halten wie eine Dachdeckerin.
Ich hatte das im vorherigen Beitrag schon geschrieben, dass ich niemanden davon abhalten möchte, sich Videos anzuschauen.
Ich hatte mich einfach dazu positioniert, dass es jetzt eine Aufforderung gibt, man soll sich dieses Video anschauen, und dann eine gewisse Verwunderung auftritt, wenn einzelne User:innern keine Lust auf dieses Video haben.
Es gibt hier offenbar genug User:innen, die sich dieses Video gerne anschauen. Dann könnt ihr entsprechend darüber diskutieren. Ich würde mir das dann durchaus durchlesen, was ihr darüber diskutiert.

fischersfritzi schrieb:Warum?
Warum kann er das nicht einfach anerkennen oder schlicht akzeptieren, dass es Menschen gibt die das eben anders sehen als er?

Ebenso könnte man dich fragen, ob du schlicht und einfach die Meinungen der Gendergegner akzeptieren kannst.

fischersfritzi schrieb:Wir können das jetzt noch zehn mal beide wiederholen. Was soll das bringen. Ich habe gerade geschrieben, dass ich mir keine Videos anschaue, in den Grundlagenwissen aufbereitet wird, wenn ich im Thema drin bin.

habe ich ja nichts dagegen, kann ja jeder halten wie er will.
Nur hattest du hier halt von einem Grundlagen-Video (hast halt nur keinen Bindestrich gemacht) geschrieben:

fischersfritzi schrieb:ich tue das auch in anderen Bereichen nicht, in denen ich mich einigermaßen gut auskenne, dass ich mir Grundlagen Videos anschaue.

und nur darauf zielte meine Feststellung, dass es kein Grundlagen-Video ist, weil es eben nicht nur Grundlagen beinhaltet.

Ansonsten:

fischersfritzi schrieb:Wir können das jetzt noch zehn mal beide wiederholen. Was soll das bringen.

richtig, ich für meinen Teil bin jetzt raus - bringt ja wirklich nichts sich um des Kaisers Bart zu streiten.

Do-X schrieb:Ebenso könnte man dich fragen, ob du schlicht und einfach die Meinungen der Gendergegner akzeptieren kannst.

das würde mich auch intessieren.

El-Berto schrieb:denn du bist mir gegenüber voreingenommen, oder nicht?

Ich habe einfach kein Interesse daran, auf dem Niveau zu diskutieren.
Du steigst mit einem Abwertungsmodus in die Diskussion ein, die für mich schlichtweg uninteressant ist. Wenn das für dich das Niveau ist, auf dem diskutieren möchtest, ist ja völlig in Ordnung, aber dann darfst du dich auch nicht darüber wundern, dass dir ein rauer Wind entgegen weht.


Das war's dann auch von mir zu diesem Thema.

Do-X schrieb:Ebenso könnte man dich fragen, ob du schlicht und einfach die Meinungen der Gendergegner akzeptieren kannst.

Ich befinde mich hier in einem aktiven Diskurs, in einem Diskussionsforum, in dem alle die sich hier anmelden, erstmal ihre Zustimmung dazu geben, miteinander diskutieren zu wollen.
Ich diskutiere das Thema hier, weil ich gerne diskutiere. Ich habe schon relativ weit vorne im Strang geschrieben, dass es mir persönlich völlig egal ist, ob andere User:innen gendern oder eben nicht. Ich tue es und dafür gibt es verschiedene Gründe und die stelle ich eben auch gerne dar.
Mein Anliegen ist allerdings nicht, irgendjemanden hier im Forum zum Umdenken zu bewegen. Mir ist völlig klar, dass sich durch eine Forumsdiskussion sicherlich niemand zum Umdenken bewegen lässt. Warum sollte ich meine Energien auf sowas verwenden. Das wäre vergebliche Liebesmüh.
Mir macht das Diskutieren an sich einfach Spaß.
Und ich sehe einen großen Unterschied dazu, einfach ein Video zu veröffentlichen ohne direkt im Kontakt mit den Rezipient:innen zu sein und mit diesen in den Austausch zu gehen.

fischersfritzi schrieb:Ich habe einfach kein Interesse daran, auf dem Niveau zu diskutieren.

Hmmm... du verstehst nur was du verstehen willst.
Ich kann mich nicht besser schriftlich ausdrücken, das hat mit einem niveau einer disskusion wenig zu tun. Du beziehst das niveau auf mich persönlich allgemein. Wieso sollte es keine grundlage für eine diskussion geben, nur weil ich mein empfinden in dieser sache als wahn bezeichne. Per definition kann ich es als wahn beschreiben/umschreiben. Aber es ist ja überspitzt einfacher zu sagen, du bist doof, mit dir disskutiere ich nicht....

Naja, was solls.

fischersfritzi schrieb:Und ich sehe einen großen Unterschied dazu, einfach ein Video zu veröffentlichen ohne direkt im Kontakt mit den Rezipient:innen zu sein und mit diesen in den Austausch zu gehen.

Ich verstehe dich, keine Frage. Aber das, was du bemängelst, diese fehlende direkte Kommunikation, fehlt auch bei Menschen, die sich in unserer Sprache und Schrift nicht wiedererkennen (hören/sehen), sie hat mit zahlreichen Menschen, die unsere Sprache als völlig ausreichend und in keiner Weise für sie diskriminierend empfinden doch auch nicht direkt stattgefunden.
Es gibt immer noch unzählige Frauen und Diverse, die keinen Sinn im Umendern unserer Sprache sehen, soll(t)en sich aber schon mal damit auseinandersetzen, wie man den Genderbefürwortern entnehmen kann. Ist nicht in Ordnung, finde ich.

El-Berto schrieb:nur weil ich mein empfinden in dieser sache als wahn bezeichne

Nein.
Es ist der Gesamtauftritt.

El-Berto schrieb:ich darf keine mohrenkopfbrötchen mehr kaufen, zigeunerschnitzel ist nicht mehr zu bekommen, der sympathische uncle bens ist aus den regalen verschwunden, sich als indianer verkleiden ist ungewollte kulturelle aneignung, fremde sollte man nicht mehr mit herr oder frau soundso ansprechen, weil man ihre gefühle verletzen könnte...

1.und das war erste meine Aussage an dich, wenn du mit so in eine Diskussion einsteigst, musst du eben mit entsprechenden Reaktionen rechnen.
2. Aus meiner Sicht trotzt dieser Beitrag vor abwertungsvokabular und ist darüber hinaus ziemlich jammerig. Auch über die Reaktion auf deinen Beitrag kommt erstmal nichts als Gejammere.
Kann man machen.
Ist für andere aber nicht unbedingt interessant.

Vielleicht wird jetzt für dich klarer was ich meinte.
Wenn nicht, müssen wir das wohl so hinnehmen. Ich denke wir können beide ganz gut damit leben, nicht miteinander zu diskutieren.

fischersfritzi schrieb:Diskussion einsteigst, musst du eben mit entsprechenden Reaktionen rechnen.

Das ist mir bewusst, warum auch nicht?

fischersfritzi schrieb:abwertungsvokabular

Was? Was ist abwertend?

Do-X schrieb:Es gibt immer noch unzählige Frauen und Diverse, die keinen Sinn im Umendern unserer Sprache sehen, soll(t)en sich aber schon mal damit auseinandersetzen, wie man den Genderbefürwortern entnehmen kann. Ist nicht in Ordnung, finde ich.

Mir ist eigentlich kein Appell von Gender Befürworter:innern bekannt, der sich an alle richtet, die kein Interesse daran haben sich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Hier im Strang z.B versammeln sich ja nun diejenigen, die durchaus eine hohe Bereitschaft zeigen sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, aus welcher Perspektive auch immer.
Ansonsten gibt es jede Menge Menschen, die sich damit einfach nicht beschäftigen. Die sich weder dafür noch dagegen positionieren und in deren Alltag das kein Thema ist. Die auch nicht darüber diskutieren. Mit niemanden.
Wie gesagt, ich kenne keine Aussage, außer vielleicht der von der TE, in der gefordert wird, alle müssen sich mit dem Gendern auseinandersetzen oder gar selber gendern.
Sicherlich ist es in bestimmten wissenschaftlichen Arbeiten ein Thema, um das man unter Umständen nicht drumherum kommt. Das hatte ich allerdings auch schon sehr ausführlich erläutert, dass man bei wissenschaftlichen Arbeiten eine unglaublichen Menge von Zwängen und Vorgaben unterliegt, von denen die Vorgabe zu Gendern noch die einfachste ist.

fischersfritzi schrieb:Tatsächlich glaube ich, dass dieses Beispiel ursprünglich von Luise Pusch ist.

Ja, das ist richtig. Aber ich fand den Header fragwürdig formuliert, denn da wird die sprachliche Ebene ausgeklammert und die Kritik am gM schlicht lächerlich gemacht.
Sagt natürlich viel über den Autor aus (falls er und nicht irgendein Redakteur den Teil verfasst hat) so ins Thema einzusteigen...

Aber dann wird es wirklich..dummdreist

In der Geschichte des abwegig zusammengesetzten Chors fällt allerdings ein entscheidender Punkt unter den Teppich. Zwar macht das generische Maskulinum Frauen in der Tat sprachlich „unsichtbar“, Männer jedoch ebenso.

Nein, Männer eben nicht "ebenso" Die Männer bleiben sichtbar, da es ein Maskulinum ist.

Ich habe es ja schon mehrfach gesagt, ob Menschen nun gendern oder nicht, berührt mich nicht so sehr, aber die teilweise dummdreisten Argumentationen gegen das Gendern, wo mal eben die Realität verzerrt oder gar völlig ignoriert wird, die finde ich sehr ärgerlich.

Groucho schrieb:Ich habe es ja schon mehrfach gesagt, ob Menschen nun gendern oder nicht, berührt mich nicht so sehr, aber die teilweise dummdreisten Argumentationen gegen das Gendern, wo mal eben die Realität verzerrt oder gar völlig ignoriert wird, die finde ich sehr ärgerlich.

Kann ich absolut nachvollziehen.

Groucho schrieb:Aber ich fand den Header fragwürdig formuliert, denn da wird die sprachliche Ebene ausgeklammert und die Kritik am gM schlicht lächerlich gemacht.

Ja, das ist derzeit eines der beliebtesten Tools, die Gender-BefürworterInnen einfach komplett lächerlich zu machen. Bzw jegliche Kritik an der bestehenden Sprachregelung lächerlich zu machen.
Auf so einer Grundlage ist dann natürlich auch einfach keine wirklich sachliche Diskussion möglich. Das hinterlässt mitunter - zumindest bei mir- den Eindruck, eine sachliche Diskussion sei überhaupt nicht erwünscht.

Groucho schrieb:Wenn unten stehendes Zitat repräsentativ für das Niveau seiner Erklärungen ist...

99 Sängerinnen stehen auf einer großen Bühne. Nur noch wenige Minuten bis zum Konzertbeginn. Plötzlich tritt vom rechten Bühnenrand ein Mann hinzu und reiht sich in die Gruppe der Musikerinnen ein. Urplötzlich werden alle Musikerinnen unsichtbar. Nur der Mann steht noch auf der Bühne.
Quelle: https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922


Versagt auf ganzer Linie, das obige Beispiel ist so dermaßen dämlich....
Unterirdisch

Dann ist also Luise F. Pusch dämlich in deinen Augen?

Die zitierte Story stammt aus der Feder von Luise F. Pusch, einer der Mütter der feministischen Sprachkritik. Pusch meinte freilich nicht das reale Entschwinden von 99 Sängerinnen, sondern ihre sprachliche Auslöschung.

Die Linguistin machte in den 1980er-Jahren darauf aufmerksam, dass aus „99 Sängerinnen“ durch das Hinzukommen eines einzigen Mannes sprachlich „100 Sänger“ werden. Das generische Maskulinum mache die Frauen „unsichtbar“, kritisierte sie und forderte seine Beseitigung. Puschs Gedanken entfalteten eine immense Wirkkraft, der Leumund des generischen Maskulinums war seither empfindlich angekratzt, in den Kreisen feministischer Sprachaktivistinnen begann frau nach sprachlichen Alternativen zu suchen.

Quelle: der zitierte Link

Groucho schrieb:Nein, Männer eben nicht "ebenso" Die Männer bleiben sichtbar, da es ein Maskulinum ist.

Das generische Maskulinum ist kein Maskulinum, es sieht nur wie ein Maskulinum aus, und deshalb heißt es auch so.

Das Maskulinum dafiniert sich ganz klar darüber, dass es den Sexus benennt, und ihn damit für den Leser/Hörer wahrnehmbar macht.
Das generische Maskulinum definiert sich aber im Gegensatz dazu darüber, dass es den Sexus überhaupt nicht tangiert, weil es Menschen nun mal geschlechtsunspezifisch beschreibt.
Damit macht es den Sexus auch nicht wahrnehmbar/hörbar oder sichtbar.
Alles was der Leser wahrnehmen kann, ist hier die äußere Erscheinunfsform eines Wortes, die vom Genus bestimmt wurde, und nur die ist maskulin. Daher auch der Name.

Was die Leute dann tatsächlich vor ihrem inneren Auge teilweise sehen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die einen sehen mehr Männer, die anderen mehr Frauen, und einige sicher auch mittlerweile Diverse. Hängt wohl hauptsächlich mit der persönlichen Prägung zusammen.

Das alles hat aber nichts mit "nur Männer bleiben sichtbar" zu tun. Das ist erneut falsch.

Ich würde gerne Wissen, auf welche Grundlagen du dich immer wieder mit solchen Falschaussagen stützt? Keine einzige Definition, die man im Netz dazu lesen kann, gibt dir recht. Keine Studie, die hier schon verlinkt wurde. Trotzdem kommt immer wieder dieser Fehler, und ein ewig langer Rattenschwanz an Folgefehlern, die daraus resultieren. Warum?