Gendern zur Pflicht machen?

Fellhase schrieb:Falls ich da einen Irrtum meinerseits bemerkt hätte,

ich hatte Deinen Irrtum ja gepostet, damit Du nicht suchen musst ;)
Beitrag von Tussinelda (Seite 440)

Aniara schrieb:Weil es so definiert ist

Deshalb fragte ich ja, warum du "auch noch neutral" geschrieben hast, da es ja per Definition so verwendet wird.

Aniara schrieb:Was soll daran denn nicht sinnvoll sein?

Warum stellst du mir die Frage, NACHDEM ich dir genau das schon beantwortet hatte?

Beitrag von Groucho (Seite 442)

Aniara schrieb:Wie oft müssen wir denn noch die Richtigkeit des "weiblichen Bäckers" mit dem Duden belegen?

Mein Gedächtnis scheint nicht mehr das Beste zu sein. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich in Bezug auf Feminist etwas von richtig oder falsch gesagt hatte. Ich erinnere mich nur noch an "sinnvoll" (bzw eben nicht sinnvoll)

Aniara schrieb:Du hast ein "männlich" oder "neutrales" Wort, wie "Feminist" und kannst dan mit einem Adjektiv das Geschlecht genauer definieren. Wo ist da denn dein Problem?

Auch von "Problem" war nie die Rede, nur von Sinnlosigkeit
Warum ich das sinnlos finde, hatte ich dir lange vor deinem letzten post schon erklärt (siehe link oben)

Verstehe ich dich richtig, dass du "Feminist" als neutrales Wort bezeichnest?
Ich bin sicher, dass ich dich da falsch verstanden habe, aber falls nicht, hier noch mal der Duden dazu:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Feminist

Ist ein maskulines Substantiv, kein neutrales.

Simplizissimus schrieb:Eben, warum also erst aus "Gründen" künstlich hervorheben, was möglicherweise überhaupt gar keinen realen Bestand in Deutschland hat?

Wie meinst'n das? Meinst du das in Bezug auf das Gendern oder auf die Queeren/Diversen?
Bei Zweitem (falls du das meinen solltest, wenn nicht, bitte freundlichst ignorieren), da bin ich 100 % sicher, dass die Bestand haben, nur sind für mich weder ein "Stern" noch ein Doppelpunkt oder gar ein Glottisschlag ein Erkennungsmerkmal. Ich sehe diese Personen real, aber nicht in Wort und Schrift beim Gendern. Ist so.

Ein sehr gutes Video bezüglich des Genderns finde ich:

Fabian Payr | "Von Menschen und Mensch*innen"-Autor über das Reizthema Gendern | Hyslop Uncut

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Er hat Germanistik studiert bevor er Musiker wurde und erklärt sehr gut - ca. bei Min.4 - was das gM bedeutet.
Sagt z.B. das gM sei im Grunde auch ein Maskulinum, aber er unterscheidet z.B. in spezifisches Maskulinum und generisches M.
Diese Ausdrucksweise spezifisches Maskulinum hatte ich in noch keiner Publikation gelesen oder gehört und finde ich sehr gut auf den Punkt gebracht zwecks Unterscheidung des Maskulinums.

Er ist gendergerechter Sprache nicht generell abgeneigt.
Ziemlich am Ende sagt er, das Problem sieht er in der pauschalen Verurteilung des gM.
Er findet, dass das Gendern heutzutage von einigen Seiten gepusht wird (von Politik, Institutionen, Medien usw.) und hat ein Spaltungspotential.

Ansonsten bringt er sehr gute Argumente gegen das Gendern und hat diesbezüglich auch ein Buch geschrieben.
Er habe als Reaktion nur wohlwollende Mails bekommen und vermutet, das liegt daran, dass er unpolemisch an das Thema rangeht und auch Befürworter des Genderns erreichen will.

Lustig fand ich u.a. sein Beispiel bezüglich der Partizipienbildung, sinngem.: ... wenn man bei einem Orchester dann von Blasenden und Streichenden anstatt von Bläsern und Streichern spricht.... das Ganze kriegt manchmal dann auch so eine unfreiwillige komödiantische Note.

Der Genderstern wird am meisten abgelehnt und macht auch beim Vorlesen die meisten Schwierigkeiten, vor allem in der Singularform, wenn man dann noch "jeder*e", "eine*r usw. anfügen muss.

Weiterhin sagt er - auch alles sinngemäß:
Für diejenigen die einen erschwerten Zugang zur Sprache haben, ist das Gendern noch mal eine Schippe drauf zur ohnehin schon komplexen und schwierigen deutschen Sprache.

Zum Schlagwort "Sprachwandel" sagt er: Sprachwandel ist etwas was sich über längere Zeiträume und natürlich ergibt.

Jedoch ist das Gendern eine stark gelenkte Maßnahme und wird gezielt von bestimmten Institutionen verbreitet... eher von oben nach unten und nichts was sich eher in der Sprachgemeinschaft ergeben hätte... kommt zunächst aus dem Universitäts-Umfeld ...

Es wird auch angesprochen, warum der Mehrheitswille ignoriert wird (von denen welche in der Öffentlichkeit gendern) und dass es der Moralaspekt schwierig macht auf der sachlichen Ebene zu bleiben.

Er erzählt u.a., dass es auf der Webseite der Uni Kassel einen Passus gab, wonach ungegenderte Arbeiten schlechter bewertet werden können. Dieser wurde dann aber abgemildert bzw. wurde schwammig gehalten.
Es hätte auch einen Fall gegeben, wo jemand einen Job nicht bekommen hatte, weil das Bewerbungsschreiben nicht gegendert war.

Optimist schrieb:erklärt sehr gut - ca. bei Min.4 - was das gM bedeutet.

Da krieg ich Pickel....und bin schon nicht mehr im Geringsten an der Meinung des Herrn interessiert.

Alle wissen wie das gM funktioniert, das ist doch nicht das Problem.

Optimist schrieb:Ein sehr gutes Video bezüglich des Genderns finde ich:

Danke, sehr interessantes Video. Es lohnt sich immer alle Seiten neutral zu betrachten. Aber man muss sich das Video auch komplett anschauen, damit man drüber reden kann. :)

Groucho schrieb:Alle wissen wie das gM funktioniert, das ist doch nicht das Problem.

das hatte er auch nicht zum Problem erklärt und das war auch nur ganz kurz für die welche es noch nicht wussten.

Groucho schrieb:Da krieg ich Pickel....und bin schon nicht mehr im Geringsten an der Meinung des Herrn interessiert.

das klingt recht voreingenommen obwohl du doch die Eklärung gar nicht angehört hast.
Er hat ja alles im Grunde genauso erklärt wie die Genderbefürworter, halt nur mit diesem Zusatz "spezifisches Maskulinum". Ob dieser Ausdruck korrekt ist, kann man sich ja streiten, aber ansonsten ist seine Erklärung makellos.
Und das ganze Video bzw. seine Argumente finde ich sehr gut.
Schade finde ich es, wenn Befürworter dann von vorn herein gleich abblocken.

In diesem Sinne:

Aniara schrieb:Es lohnt sich immer alle Seiten neutral zu betrachten. Aber man muss sich das Video auch komplett anschauen, damit man drüber reden kann. :)

Optimist schrieb:das klingt recht voreingenommen obwohl du doch die Eklärung gar nicht angehört hast.

Die bloße Tatsache, dass er meint das erklären zu müssen, ärgert mich.
Denn letztlich bedeutet so eine Erklärung mal in direkte Rede übersetzt, nichts anderes als: "Die gendern ja nur, weil die zu blöd sind das gM zu verstehen."

Optimist schrieb:Er hat ja alles im Grunde genauso erklärt wie die Genderbefürworter, halt nur mit diesem Zusatz "spezifisches Maskulinum".

Ich habe durchaus Zweifel, dass in der modernen Germanistik dieser Terminus gebraucht wird.
Für mich reine Rabulistik, zumal es ja auch nichts an der Tatsache ändert, dass es ein Maskulinum ist

Optimist schrieb:Und das ganze Video bzw. seine Argumente finde ich sehr gut.
Schade finde ich es, wenn Befürworter dann von vorn herein gleich abblocken.

Hat er denn irgendwelche Argumente, die in diesem Thread noch nicht zu lesen waren?
Ich wage es zu bezweifeln.
Und warum soll ich mir dann sowas ansehen, wenn ich die Argumente eh schon mal irgendwo gelesen habe?

Groucho schrieb:zumal es ja auch nichts an der Tatsache ändert, dass es ein Maskulinum ist

Dieses vehemente Bestehen darauf, dass das gM ein Maskulinum ist, ruft ständig in mir Bilder hervor, wie jemand vehement darauf besteht, dass ein Turnbock ein Tier ist, das turnt, weil er so heißt.

Das generische Maskulinum heißt nur so. Es ist kein echtes Maskulinum, das den Sexus bestimmt, sondern es sieht nur so aus, weil es das Genus so forgibt. Genau wie das Aussehen beim Turnbock seinen Namen bestimmen.

Optimist schrieb:Ein sehr gutes Video bezüglich des Genderns finde ich:

Ja, danke für die gute Zusammenfassung, das Video hatte ich ja heute Morgen im Blog von @locutus gepostet.

Interessant war auch dieser Artikel von ihm.
https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-wie-falsche-erzaehlungen-die-karriere-des-genderns-befoerderten-li.294922

Streit ums Gendern: Wie falsche Erzählungen die Karriere des Genderns beförderten

Macht die deutsche Sprache Frauen unsichtbar? Unser Autor denkt: Das stimmt nicht. Das Gendern ist nicht durch Fakten, sondern Erzählungen populär geworden.

99 Sängerinnen stehen auf einer großen Bühne. Nur noch wenige Minuten bis zum Konzertbeginn. Plötzlich tritt vom rechten Bühnenrand ein Mann hinzu und reiht sich in die Gruppe der Musikerinnen ein. Urplötzlich werden alle Musikerinnen unsichtbar. Nur der Mann steht noch auf der Bühne.

Ich möchte im Folgenden einmal der Frage nachgehen, wie stark Erzählungen wie die von den 99 Sängerinnen zum Erfolg der sogenannten geschlechtergerechten Sprache beigetragen haben. Die zitierte Story stammt aus der Feder von Luise F. Pusch, einer der Mütter der feministischen Sprachkritik. Pusch meinte freilich nicht das reale Entschwinden von 99 Sängerinnen, sondern ihre sprachliche Auslöschung.

Die Linguistin machte in den 1980er-Jahren darauf aufmerksam, dass aus „99 Sängerinnen“ durch das Hinzukommen eines einzigen Mannes sprachlich „100 Sänger“ werden. Das generische Maskulinum mache die Frauen „unsichtbar“, kritisierte sie und forderte seine Beseitigung. Puschs Gedanken entfalteten eine immense Wirkkraft, der Leumund des generischen Maskulinums war seither empfindlich angekratzt, in den Kreisen feministischer Sprachaktivistinnen begann frau nach sprachlichen Alternativen zu suchen.
In der Geschichte des abwegig zusammengesetzten Chors fällt allerdings ein entscheidender Punkt unter den Teppich. Zwar macht das generische Maskulinum Frauen in der Tat sprachlich „unsichtbar“, Männer jedoch ebenso. Das inklusive Maskulinum blendet jeden Geschlechtsbezug aus. Der seit Jahrhunderten tief im Deutschen verwurzelte Sprachgebrauch lässt den Aspekt des Geschlechtlichen überall dort in den Hintergrund treten, wo er keine Rolle spielt: Das „Bürgergeld“ steht allen Bürgern ungeachtet ihres Geschlechts zu, das „Einwohnermeldeamt“ ist auch für Frauen zugänglich, „Wählerstimmen“ berücksichtigen auch das Votum der weiblichen „Wählerschaft“.

Link siehe oben.

nasenstüber schrieb:forgibt

v kein f

Kleiner Tippfehler, sorry. Bin hier gerade am Kochen nebenbei.

@nasenstüber

Groucho schrieb:Die bloße Tatsache, dass er meint das erklären zu müssen, ärgert mich.
Denn letztlich bedeutet so eine Erklärung mal in direkte Rede übersetzt, nichts anderes als: "Die gendern ja nur, weil die zu blöd sind das gM zu verstehen."

Einfach nur ärgerlich solche Beiträge, wie auch der von dir jetzt

Noch dazu mit einem wirklich unterirdischen Beispiel... :D

Groucho schrieb:Einfach nur ärgerlich solche Beiträge, wie auch der von dir jetzt

So ist das wohl nun mal mit Assoziationen. Die einen sehen Männer, wo es nicht zwingend welche gibt, und ich sehe eben sowas.

Sorry, ist nichts persönliches, und es liegt mir völlig fern, hier jemanden verärgern zu wollen.

Fakt ist, dass das generische Maskulinum kein bloßes Maskulinum ist, sondern nur so heißt.
Über die Ursachen solcher immer wieder vorkommenden Verwechslungen möchte ich mich nicht weiter auslassen. Dafür gibt es wirklich viel mehr Gründe, als nur die kognitive Leistungsfähigkeit.

Ich persönlich tippe da eher auf Idealismus, und starke Solidarität mit bestimmten Gruppen, die die eigene Urteilskraft stellenweise zu sehr emotionalisiert, und damit ggf. auch etwas trüben kann.

Groucho schrieb:Noch dazu mit einem wirklich unterirdischen Beispiel... :D

Ist exakt das gleiche Prinzip. Etwas sieht gleich aus, also nennt man es auch ähnlich.

nasenstüber schrieb:und es liegt mir völlig fern, hier jemanden verärgern zu wollen.

Klar, und weil du mich nicht verärgern willst, erklärst du mir zweimal das gM (NACHDEM ich schon geschrieben hatte, dass mich das ärgert, weil JEDE*R weiß, wie das funktioniert)
Und als wäre das nicht schon überflüssig genug gewesen, kommen dann noch Beleidigungen dazu

nasenstüber schrieb:die die eigene Urteilskraft stellenweise zu sehr emotionalisiert, und damit ggf. auch etwas trüben kann.

Schreib mich wieder an, wenn du mehr als Pöbeleien zu bieten hast.

Groucho schrieb:Klar, und weil du mich nicht verärgern willst, erklärst du mir zweimal das gM (NACHDEM ich schon geschrieben hatte, dass mich das ärgert, weil JEDE*R weiß, wie das funktioniert)

Du hast einen Fehler gemacht, und den habe ich berichtigt. Es ist kein Maskulinum, wie du gerade wieder geschrieben hast, es ist ein generisches Maskulinum.

Keine Ahnung, warum dich das jetzt so aufregt.

Groucho schrieb:Und als wäre das nicht schon überflüssig genug gewesen, kommen dann noch Beleidigungen dazu

Das muss ein Missverständnis sein. Mir ist keine aufgefallen. Vielleicht lässt du das die Verwaltung noch mal prüfen, und die entscheidet es als uabhängiger Richter sozusagen.

Ich sehe keine.

Groucho schrieb:Schreib mich wieder an, wenn du mehr als Pöbeleien zu bieten hast.

Also wie immer, denn ich pöble auch nicht.

@Optimist

Optimist schrieb:Diese Ausdrucksweise spezifisches Maskulinum

interessant.....wurde das doch schon von mir und anderen usern und in diversen links genau so benannt

nasenstüber schrieb:Dieses vehemente Bestehen darauf, dass das gM ein Maskulinum ist, ruft ständig in mir Bilder hervor, wie jemand vehement darauf besteht, dass ein Turnbock ein Tier ist, das turnt, weil er so heißt.

Das generische Maskulinum heißt nur so. Es ist kein echtes Maskulinum, das den Sexus bestimmt, sondern es sieht nur so aus, weil es das Genus so forgibt. Genau wie das Aussehen beim Turnbock seinen Namen bestimmen.

das ist irgendwie eine wenig sinnvolle Analogie oder was immer es sein soll.
Ein Bock ist ein Gerät in dem Fall, kein Tier. Zeugt nicht gerade von umfänglichen tiefergehenden Deutschkenntnissen, bei so etwas den "Bock" anzubringen.

nasenstüber schrieb:Das generische Maskulinum heißt nur so. Es ist kein echtes Maskulinum, das den Sexus bestimmt, sondern es sieht nur so aus, weil es das Genus so forgibt.

:D es heißt so, weil es die maskuline Form ist, die man nur generisch verwendet.

nasenstüber schrieb:Ich persönlich tippe da eher auf Idealismus, und starke Solidarität mit bestimmten Gruppen, die die eigene Urteilskraft stellenweise zu sehr emotionalisiert, und damit ggf. auch etwas trüben kann.

na sicher, wir sind nicht nur zu doof, um zu differenzieren, wir haben generell eine verklärte Sicht, weil wir so emotional sind :D was ein bs.
Vielleicht weniger mit der psychisch-emotionalen Verfassung so ferndiagnostisch befassen, lieber mit dem Thema, was meinste?

Tussinelda schrieb:Zeugt nicht gerade von umfänglichen tiefergehenden Deutschkenntnissen, bei so etwas den "Bock" anzubringen.

Warum nicht? Dachte, der Name kommt wirklich daher, dass das Turngerät einem Bock ähnelt.
Hast du da andere Informationen dazu? Die würden mich sehr interessieren.

Tussinelda schrieb::D es heißt so, weil es die maskuline Form ist, die man nur generisch verwendet.

Das stimmt übrigens auch nicht.

Es heißt so, weil es durch das maskuline Genus so vorgegeben wird, und es damit wie das richtige Maskulinum aussieht, obwohl es das nicht wirklich ist. Es ist eben ein generisches Maskulinum.

Groucho schrieb:Die bloße Tatsache, dass er meint das erklären zu müssen, ärgert mich.
Denn letztlich bedeutet so eine Erklärung mal in direkte Rede übersetzt, nichts anderes als: "Die gendern ja nur, weil die zu blöd sind das gM zu verstehen."

daran erkennt man sehr gut, dass du das Video nicht angeschaut hast (ich weiß, hattest du ja auch sebst gesagt). Anderernfalls hättest du nämlich hören können, dass er absolut und keinesfalls sowas implizieren wollte: "Die gendern ja nur, weil die zu blöd sind das gM zu verstehen."
Nein, es ging ausschließlich bei seiner Erklärung NUR darum:

Optimist schrieb:das hatte er ... erklärt ...nur ganz kurz für die welche es noch nicht wussten.

Es soll ja in der Bevölkerung noch Leute geben, die mit dem gM nichts anzufangen wissen ;) - nur für die war die Erklärung gedacht.
Und es war halt eine wirklich sehr gute Erklärung von ihm - ohne irgendwelche Häme oder sonstwas - rein sachlich.

Groucho schrieb:Ich habe durchaus Zweifel, dass in der modernen Germanistik dieser Terminus gebraucht wird.
Für mich reine Rabulistik, zumal es ja auch nichts an der Tatsache ändert, dass es ein Maskulinum ist

wie du bei @Tussinelda nun siehst, gibts das also doch (hatte ich wohl dann damals nicht gesehen oder vergessen - ist auch egal).
Und dass es ein Maskulinum ist hatte er ja nicht abgestritten.

Groucho schrieb:Hat er denn irgendwelche Argumente, die in diesem Thread noch nicht zu lesen waren?
Ich wage es zu bezweifeln.
Und warum soll ich mir dann sowas ansehen, wenn ich die Argumente eh schon mal irgendwo gelesen habe?

Ich denke schon.
Hattest du wenigstens meine Zusammenfassung zu dem Video gelesen? (in der Kürze der Zeit wo du auf meinen Beitrag reagiert hattest, kann ich mir das nicht vorstellen).

Und das hier z.B.:

Optimist schrieb:Jedoch ist das Gendern eine stark gelenkte Maßnahme und wird gezielt von bestimmten Institutionen verbreitet... eher von oben nach unten und nichts was sich eher in der Sprachgemeinschaft ergeben hätte... kommt zunächst aus dem Universitäts-Umfeld ...

... negierst du das bzw. findest du, dass er damit unrecht hat?

Und neu war mir auch, was er bezüglich der Uni Kassel sagte (auch in meiner Zusammenfassung).

Wie gesagt, ist schon schade, wenn so ein wirklich gut ausgearbeitets Video so vom Tisch gewischt wird, denn er hatte ja sogar auch Verständnis für Genderwillige bekundet und gezeigt...

nasenstüber schrieb:Dachte, der Name kommt wirklich daher, dass das Turngerät einem Bock ähnelt.

Zumindest beim Pauschenpferd ist es wohl so, dass der Name von der Form abgeleitet ist. Ich könnte mir vorstellen, dass es beim Turnbock auch so ist. Insofern mag es nicht an schwächelnden Deutschkenntnissen liegen, wenn das Wort "Turnbock" für eine Analogie herangezogen wird.

nasenstüber schrieb:Warum nicht? Dachte, der Name kommt wirklich daher, dass das Turngerät einem Bock ähnelt.
Hast du da andere Informationen dazu? Die würden mich sehr interessieren.

ich schrieb es schon, der Bock ist ein Gerät.

Der Bock, auch Sprungbock, ist ein vierbeiniges, höhenverstellbares und mit Leder überzogenes Springgerät. Es besitzt oben eine gepolsterte, viereckige, aber nach allen Seiten hin abgerundete Stützfläche zum Aufstützen der Hände beim Sprung und für Übungen im Sitzen.

Quelle: Wikipedia: Bock (Turngerät)

Bock (Gerät)

Bock
Ein Bock oder Schragen ist ein robuster Gegenstand, der benutzt wird, um etwas auf stabile Weise zu erhöhen (aufbocken) beziehungsweise um einen stabilen Abstand zu einem Untergrund oder Bauteil zu schaffen. Bock oder Gais ist außerdem ein altes Wort für stationäre Werkzeuge.

Der Schragen als einfachste Bauform eines Bocks besteht aus einem oder mehreren standfähig gemachten Kreuzen in X-Form (in der Schragenstellung wie beim Andreaskreuz). Bock ist ein Obergriff auch für A-Formen von Stützkonstruktionen. Böcke können je nach Einsatzgebiet zusammenklappbar (wie die Bockleiter) oder fahrbar sein. Typisch ist eine Höhe von etwas unter einem Meter. Gebräuchliche Materialien für Böcke sind Holz und Metalle.

Böcke werden in den unterschiedlichsten Bereichen eingesetzt: Als Bockständer präsentieren sie Plakate. Als Stütze oder Sitzgelegenheit kommen sie im Handwerk und im Bauwesen zum Einsatz. In Bäckereien werden auf meist fahrbaren Schragen Backbleche mit Gebäck oder Teiglingen abgelegt. Spezielle Böcke werden als Transportsicherung und für die Lagerung zum Beispiel von Booten verwendet.

Quelle: Wikipedia: Bock (Gerät)#Sprungbock

Optimist schrieb:Und neu war mir auch, was er bezüglich der Uni Kassel sagte (auch in meiner Zusammenfassung).

das haben wir hier gefühlte 2000mal diskutiert