Dafür hätte ich jetzt gerne einen Beleg!nasenstüber schrieb:So funktioniert das offenbar schon seit dem Mittelhochdeutschen,
Groucho schrieb:Dafür hätte ich jetzt gerne einen Beleg!
Die Sprachforscher Helmut Weiß und Ewa Trutkowski untersuchten nach Angaben der Universität Personenbezeichnungen und Charakterisierungen im Althochdeutschen, ihre Studie ist in der Zeitschrift „Linguistische Berichte“ veröffentlicht worden. Begriffe wie „Freund“, „Feind“, „Gast“, „Nachbar“, „Sünder“ seien im Alt- und Mittelhochdeutschen demnach nicht geschlechtsspezifisch verwendet worden, sondern vielmehr generisch, also für alle biologischen Geschlechter.Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/gendern-generisches-maskulinum-seit-jeher-in-gebrauch-laut-linguisten-18787526.html
Gar nichts. Es gibt da keine Probleme in der Unterscheidung oder im Verständnis, wenn man sich adäquat ausdrückt. So oder so nicht.
Das kannst du gerne so befinden, aber es ändert nichts an der Tatsache, dass es da keine Verständnisprobleme geben muss, wenn man sich in der Formulierung vernünftig anstellt.
Komisch, aber gut, so wie ich eben beim Friseur an Frauen.
Der Punkt ist doch, dass du genau gewusst hast, dass wir im Deutschen ein gM haben, und das mit der rein maskulinen Form übereinstimmt. Wenn du deinen Text also extra so formulierst, dass man die beiden Formen nicht unterscheiden kann, dann ist das nicht das Problem des Lesers. Wenn man das nämlich schon weiß, muss man den Text auch so gestalten, dass der Leser weiß, worum es geht. Tut man es nicht, kann der Leser automatisch von einer generischen Form ausgehen, weil ja der Sexus offenbar keine Rolle spielt. Würde er einen Rolle spielen, stünde das irgendwo.Tussinelda schrieb:Du verstehst meinen Punkt offensichtlich immer noch nicht. Bäcker ist so lange das Wort für männliche Personen, die das Backhandwerk ausüben, bis diese Form als gm verwendet wird. Da muss man nicht männlich dazu schreiben, um es für männliche Personen zu verwenden, wenn man männliche Personen meint. Da das gm aber exakt gleich ist, kann es eben zu Missverständnissen kommen, wo dann DU zum Beispiel meinst, ich müsse "männlich" dazu schreiben, obwohl ich die korrekte Form benutze, Du das nur nicht erkennen kannst, weil das gm sich eben null unterscheidet. Das habe ich sehr deutlich aufgezeigt, es ist ein Fakt, dass es sich nicht unterscheidet, deshalb kann man auch nicht behaupten, dass das gm neutral wäre, wenn man nicht mal wissen kann, wann es überhaupt das gm ist und man dann - so man es nicht verwendet - noch Zusätze zur eigentlichen "Grund"form schreiben muss, damit dann klar ist, dass es nicht das gm ist. Es ist einfach absurd.
und das, obwohl weibliche Friseure doch Friseuse genannt wurden. Interessant.Do-X schrieb:Komisch, aber gut, so wie ich eben beim Friseur an Frauen.
es wird sich beschwert,dass Gendern/Beidnennung etc zu lang, zu kompliziert etc ist aber dann soll man das Geschlecht extra dazu schreiben, nur weil das gm und die reguläre männliche Form sich nicht unterscheiden? :D ja klar, macht Sinn.
doch, genau dessen Problem ist es dann, denn meine Formulierung ist ja korrekt. ich habe NICHTS geschrieben, was nicht korrekt wäre, sondern die korrekte männliche Berufsbezeichnung der Personen benutzt. Nur reicht das plötzlich nicht, da muss dann ein "männliche" davor, sinnloser Weise, damit auch jeder weiß, dass die sowieso männliche Form auch im eigentlichen Sinne verwendet wird.
Das sind nun mal die Eigenheiten des Deutschen. Ich hab es nicht erfunden, ich benutze es nur, und hab auch noch nie Probleme gehabt, mich halbwegs verständlich zu artikulieren.
Du hast divers vergessen. :Y:
wer ist denn da weiblich, männlich?
Es ändert auch nichts an der Tatsache, dass das absurd wäre, einer männlichen Form ein 'männlich' hinterherzuschieben.
Nein, das ist ganz normal. Komisch ist, wenn man bei dem Wort Feminist an eine Frau denkt, dann hat man das mit dem Genus im Deutschen nicht so richtig verstanden.
Das ist keine Tatsache, sondern einen Meinung.
Das ist auch nur eine Meinung, die ich so nicht teilen kann. Ein einziges Wort im Kontext reicht, um einen ganzen Text zu bestimmen. Das sehe ich keineswegs als großen Eingriff.
Könnte sogar sein. Das Handwerk ist so neu nicht. Aber mir gings tatsächlich um die generische Form.
Sorry, einer maskulinen Form, eine erklärendes 'männlich' hinterherzuschieben ist völlig absurd, ganz objektiv.
Ja, wie gesagt, da hatte ich dich missverstanden. Dass das gM in einer patriarchalen Gesellschaft schon länger vorhanden ist, finde ich ziemlich erwartbar.
nein, ich habe "divers" weggelassen, der Vereinfachung halber. Ich wollte nur etwas verdeutlichen, was auch Du nicht entkräftet hast. Denn man kann davon ausgehen, dass ich schlicht die männliche Form verwende. Man weiß hier auch, dass ich weiblich bin. Ich habe auch nicht geschrieben, dass das gm falsch verwendet würde, es geht darum, dass das gm sich nicht unterscheidet von der maskulinen Form, die männliche Personen bezeichnet, die das Backhandwerk ausüben. Es ist uneindeutig. Ich muss also "männlich" dazu schreiben, obwohl ich die korrekte Form benutze, die man für Bäcker, die männlich sind, verwendet.Interested schrieb:Du hast divers vergessen.
Das belege bitte mal.
Kannst du auch so befinden, und auch gerne so schreiben/sprechen. Ob das weniger absurd klingt, entscheidet wohl das Sprachgefühl der Muttersprachler. Tatsache ist es trotzdem nicht.
Ich habe erklärt, warum es absurd ist:
Soll ich dir jetzt belegen, dass Bäcker eine maskuline Form ist, oder was willst du belegt haben?
Doch dass "Bäcker, männlich" völlig absurd ist, ist ein Fakt, keine Meinung (Erklärung siehe oben).
das sehen Muttersprachler aber offensichtlich unterschiedlich. Wieso eigentlich nur Muttersprachler? Auch nicht-Muttersprachler beherrschen die deutsche Sprache, manche sogar besser als tatsächliche Muttersprachler.
Du hast es versucht, aber nicht geschafft. Wo kann ich einen großen objektiven Zuspruch erkennen, der dir hier beipflichtet. Ich hab ja meine Sichtweise auch erklärt, und jetzt steht eben Meinung gegen Meinung. Fakt ist es nicht.
Du sollst mir erklären, woran man festmachen kann, dass Bäcker in dem Kontext explizit als maskuline Form verwendet wurde, und nicht generisch, und wo die objektiven Anhaltspunte dafür sind, dass eine nähere Sexusbestimmung, die eine unklare Formulierung spezifiziert, objektiv als absurd empfunden werden müsste
Nein. Die Erklärung ist falsch, wie ich dir gerade erklärt hatte.
Hast recht. Muttersprachler oder solche, die ein ähnlich stark ausgeprägtes Sprachgefühl wie Muttersprachler ihr eigen nennen. Mein Fehler.
Das ist keine Frage von Mehrheiten, sondern der Fakten.
Die Erklärung ist falsch?
weil man nicht einfach davon ausgehen kann, dass ich NICHT die eigentliche "Grund"form nutze. Erkläre mir bitte, wo genau ich mich falsch ausgedrückt hätte, die Grammatik betreffend. und erkläre bitte auch, warum wir hier ewig diskutieren, wenn es doch bereits klar ist, dass das gm nicht zu unterscheiden ist von der korrekten maskulinen Form, weil nämlich eben diese einfach generisch verwendet werden kann. Es handelt sich nämlich um die maskuline Form, nur die Verwendung ändert sich, sonst nix. Und das ist ein Fakt. Und da Du nicht wissen kannst, was ich gerade verwende ist das der Beleg dafür, dass das gm eben uneindeutig ist
Deshalb ist der Kontext wichtig oder eben ein Zusatz, der diese Information, wenn sie denn nötig ist, zum Ausdruck bringt. Das ist das gleiche wie mit Homonyme, wenn man hier den Kontext außer Acht lassen würde, kommt es auch zu Missverständnissen.
