Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:einer männlichen Form ein 'männlich' hinterherzuschieben.

Wie oft denn noch? Es ist keine rein männliche Form....

Tussinelda schrieb:nein, ich habe "divers" weggelassen, der Vereinfachung halber. Ich wollte nur etwas verdeutlichen, was auch Du nicht entkräftet hast

@Tussinelda
Ich wollte dich gar nicht entkräften. Mir ging es um das Verständnis im Beispiel, wenn ich das lese.

Tussinelda schrieb:Denn man kann davon ausgehen, dass ich schlicht die männliche Form verwende. Man weiß hier auch, dass ich weiblich bin.

Nein, kann man nicht. Wenn man das nur so liest, ist nicht ersichtlich, dass du 3 Männer meinst. Ich habe dich als Person einfach mal weggelassen, weil es ja nicht um dich als Solches geht. Du selbst betrachtest es halt aus dieser Sicht - aber nicht zwangsläufig alle, die nur diesen Text lesen würden.

Tussinelda schrieb:Es ist uneindeutig. Ich muss also "männlich" dazu schreiben, obwohl ich die korrekte Form benutze, die man für Bäcker, die männlich sind, verwendet.

Ja und genau das zeigt doch die neutrale Verwendung des Begriffes und des gM allgemein. Du hättest auch Bürger nehmen können und das Geschlecht wäre neutral und schließt alle Geschlechter mit ein. Der Bürger ist ja auch erstmal geschlechtslos und kann alles sein.

Interested schrieb:Nein, kann man nicht. Wenn man das nur so liest, ist nicht ersichtlich, dass du 3 Männer meinst. Ich habe dich als Person einfach mal weggelassen, weil es ja nicht um dich als Solches geht. Du selbst betrachtest es halt aus dieser Sicht - aber nicht zwangsläufig alle, die nur diesen Text lesen würden.

aber genau das ist doch das Dilemma.

Interested schrieb:Ja und genau das zeigt doch die neutrale Verwendung des Begriffes und des gM allgemein. Du hättest auch Bürger nehmen können und das Geschlecht wäre neutral und schließt alle Geschlechter mit ein. Der Bürger ist ja auch erstmal geschlechtslos und kann alles sein.

in der Verwendung als gm. Generell ist kein Mensch geschlechtslos.

Groucho schrieb:Das ist keine Frage von Mehrheiten, sondern der Fakten.

Du hast aber keine Fakten dazu benannt. Zumindest nichts, was von Relevanz wäre.

Groucho schrieb:Klar, wenn du sagen würdest, eine mehrheit findet das nicht absurd, könnte ich dir nicht widersprechen.

Eben.

Groucho schrieb:Aber du hast gesagt, es ist nicht absurd und das ist eben falsch, es ist absurd.

Das ist deine Meinung, ja.

Groucho schrieb:Der Duden definiert Bäcker als Substantiv, maskulin.
Dass das Wort maskulin ist, wird doch schon durch die Endung -er angezeigt, ein zusätzlicher Hinweis 'männlich' ist also völlig überflüssig und deshalb absurd.

Der Duden erkennt aber die gleiche Zeichenfolge als generisch an, und dann muss das spezifiziert werden, um den Sexus bestimmen zu können. Nicht wahr?

Warum ist also eine Spezifikation des Sexus in dem Zusammenhang absurd, wenn doch nicht klar sein kann, welche Form hier gemeint sein könnte, wie der Duden eben auch bezeugt?

Groucho schrieb:Im, Duden steht bei Bäcker nicht Substantiv, maskulin?

Klar, aber auch als mögliche generische Form.

Groucho schrieb:Sorry, jetzt verabschiedest du dich völlig aus der Realität

Auch das ist nur eine sehr schlecht begrüdete Meinung, kein Faktum.

Tussinelda schrieb:aber genau das ist doch das Dilemma.

Das man mit einer ganz einfachen, wie auch immer konstruierten, Spezifikation des Sexus aus der Welt schafffen kann, was auch täglich vermutlich sogar millionenfach gelingt, und kaum jemandem große Probleme zu bereiten scheint.

nasenstüber schrieb:Das man mit einer ganz einfachen, wie auch immer konstruierten, Spezifikation des Sexus aus der Welt schafffen kann, was auch täglich vermutlich sogar millionenfach gelingt, und kaum jemandem große Probleme zu bereiten scheint.

was ich aber nicht muss, denn meine Verwendung war korrekt. Das ignorierst Du einfach völlig und erklärst auch nix.

Aniara schrieb:Wie oft denn noch? Es ist keine rein männliche Form....

doch, sie kann nur generisch verwendet werden. Wie oft eigentlich noch?

Tussinelda schrieb:aber genau das ist doch das Dilemma.

Nein, warum? Es ist doch in diesem Fall nur für dich relevant (auf dein Beispiel bezogen). Allen anderen kann es doch völlig egal sein, welches Geschlecht deine Bäcker haben.

Tussinelda schrieb:in der Verwendung als gm. Generell ist kein Mensch geschlechtslos.

Es geht doch aber ums gM oder? Dass kein Mensch geschlechtslos ist, habe ich ja nicht behauptet und musst du gar nicht erwähnen - Bezeichnungen aber selbst schon. Bürger, Freund, Sportler, Trainer, Lehrer usw. Sie inkludieren alle Menschen gleichberechtigt.

Tussinelda schrieb:was ich aber nicht muss, denn meine Verwendung war korrekt. Das ignorierst Du einfach völlig und erklärst auch nix.

Sie war grammatikalisch korrekt, aber das ist ja nicht der Punkt. Sie ist extra zweideutig formuliert, und mit der Frage stellst du dem Leser eine Aufgabe, die er so nicht lösen kann. Das ist eben nicht korrekt, was den Inahlt angeht. Wenn dir von vornherein klar ist, dass das Geschlecht der Bäcker eine Rolle spielt, dann formuliert man das auch so, dass das deutlich wird, und eben nicht unbestimmbar, wobei man dann auch dem Leser ankreiden will, dass er es nicht unterscheiden kann.

Klar kann er nicht. Wie auch? Die beiden Formen sind doch laut Duden nicht immer gut unterscheidbar, und wenn man das ändern will, spezifiziert man. So einfach ist das, und es gibt da auch keine großen Probleme. Ein Wort mehr macht hier einen riesen Unterschied.

Interested schrieb:Nein, warum? Es ist doch in diesem Fall nur für dich relevant (auf dein Beispiel bezogen). Allen anderen kann es doch völlig egal sein, welches Geschlecht deine Bäcker haben.

darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass man nicht weiß, ob ich Männer meine oder nicht, egal ob das gerade für das Gegenüber relevant ist oder nicht.

Interested schrieb:Bürger, Freund, Sportler, Trainer, Lehrer

sind zuallererst mal maskuline Personenbezeichnungen. Die man generisch verwenden KANN.

nasenstüber schrieb:Sie war grammatikalisch korrekt, aber das ist ja nicht der Punkt.

doch, genau DAS ist der Punkt. Du lenkst nur ab. Es ging schlicht darum, dass man eben nicht wissen kann, ob jemand das gm verwendet oder nicht. Was bedeutet, ich kann raten, ob ich mitgemeint wäre oder nicht.

Tussinelda schrieb:darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass man nicht weiß, ob ich Männer meine oder nicht, egal ob das gerade für das Gegenüber relevant ist oder nicht.

Ja und das muss man doch auch gar nicht wissen. Wenn du Männer explizit meinst, musst du diese eben so bezeichnen - ansonsten sind die Begriffe einfach neutral.

Tussinelda schrieb:sind zuallererst mal maskuline Personenbezeichnungen.

Wieder nein. Erst die Artikel davor machen sie maskulin - aber nicht in der Bedeutung über das Geschlecht an sich. Das ist immer noch neutral. Der Bürger kann sowohl m/w/d sein. Die Büger im Plural eben auch.

Tussinelda schrieb:Es ging schlicht darum, dass man eben nicht wissen kann, ob jemand das gm verwendet oder nicht. Was bedeutet, ich kann raten, ob ich mitgemeint wäre oder nicht.

What? :D

In deinem Beispiel ist es völlig irrelevant, ob die Bäcker männlich sind. Nur für dich als Erzählende, die sich hier weiblich und hetero definiert (alles auf dein Beispiel bezogen).

Wenn es heißen würde:"Die Bäcker feierten eine Orgie" - auch in diesem Beispiel gibt es keinen Hinweis auf das biologische Geschlecht der Bäcker. Es könnten alle Geschlechter sein. "Die Freunde feierten eine Party" - auch hier können es alle Geschlechter sein. "Die Kläger strebten an.... - auch hier ist alles inkludiert und man würde nicht automatisch nur von männl. Exemplaren ausgehen.

In deinem speziellen Beispiel ist nur für dich klar und relevant, dass du männliche Bäcker meinst. Das hat aber vom Verständnis her keine Allgemeingültigkeit in der Aussage zum realen Geschlecht und der Bezeichnung.

Tussinelda schrieb:doch, genau DAS ist der Punkt. Du lenkst nur ab. Es ging schlicht darum, dass man eben nicht wissen kann, ob jemand das gm verwendet oder nicht. Was bedeutet, ich kann raten, ob ich mitgemeint wäre oder nicht.

Nein, genau das ist nicht der Punkt, weil sprache nicht nur aus Grammatik besteht. Du kannst grammatikalisch alles richtig machen, trotzdem kann ein Text unlogisch sein.

Es ist klar, dass man nicht wissen kann, ob jemand das gM verwendet oder nicht, wenn die Aussage unbestimmbar formuliert wird, und dann im nachhinein danach gefragt wird. Klar ist aber auch, dass das in dem Fall wohl von den meisten Menschen als generische Form gewertet würde, weil auch gemeinhin klar ist, dass der Schreiber den Sexus bestimmt hätte, wenn er eine Rolle spielen würde.

Interested schrieb:In deinem speziellen Beispiel ist nur für dich klar und relevant, dass du männliche Bäcker meinst. Das hat aber vom Verständnis her keine Allgemeingültigkeit in der Aussage zum realen Geschlecht und der Bezeichnung.

ich bin der meinung, dass das alles schon lange bekannt ist.
besonders den "Genderfreunden". denn die verbringen ja, wie man nachlesen kann,
die zeit nur noch am PC oder LT und sind bestens ins thema eingearbeitet.
man erkennt hier lediglich bockigkeit aber nichts ernsthaftes.

mittlerweile hat es den punkt erreicht, wo es wieder spass macht, mitzulesen.
:D

Aniara schrieb:Wie oft denn noch? Es ist keine rein männliche Form...

So oft, wie du und alle anderen es begriffen haben.

Bäcker, der Substantiv, maskulin
https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

Doch, es ist eine rein männliche Form, die halt manchmal generisch verwendet wird.

Basics wie du wohl sagen würdest....

Interested schrieb:Wenn es heißen würde:"Die Bäcker feierten eine Orgie" - auch in diesem Beispiel gibt es keinen Hinweis auf das biologische Geschlecht der Bäcker. Es könnten alle Geschlechter sein. "Die Freunde feierten eine Party" - auch hier können es alle Geschlechter sein. "Die Kläger strebten an.... - auch hier ist alles inkludiert und man würde nicht automatisch nur von männl. Exemplaren ausgehen.

genau, könnten. Es könnten aber genau so nur männliche Personen sein, denn ich habe die korrekte Form verwendet, wie männliche Personen, die das Backhandwerk ausüben, bezeichnet werden.

Interested schrieb:In deinem speziellen Beispiel ist nur für dich klar und relevant, dass du männliche Bäcker meinst. Das hat aber vom Verständnis her keine Allgemeingültigkeit in der Aussage zum realen Geschlecht und der Bezeichnung.

ja eben. Das ist doch der Punkt. Jeder kann von irgendwas ausgehen, weil es eben uneindeutig ist. Darum geht es doch genau

nasenstüber schrieb:Klar ist aber auch, dass das in dem Fall wohl von den meisten Menschen als generische Form gewertet würde, weil auch gemeinhin klar ist, dass der Schreiber den Sexus bestimmt hätte, wenn er eine Rolle spielen würde.

nee, genau das ist nämlich nicht klar. Wenn ich einer Freundin am Telefon das erzähle, dann geht die davon aus, dass es männliche Bäcker sind. Eine andere muss fragen, ob das Männer sind oder nicht, der nächsten ist es egal. Es ist eben nicht eindeutig, ich wiederhole mich und wird eigentlich auch durch eure Reaktionen klar. Ihr geht einfach mal davon aus, dass es das gm ist, davon kann man aber eben nicht einfach ausgehen, sondern man muss abwarten, was ich weiter so sage oder eben nachfragen.

Alienpe. schrieb:ich bin der meinung, dass das alles schon lange bekannt ist.
besonders den "Genderfreunden". denn die verbringen ja, wie man nachlesen kann,
die zeit nur noch am PC oder LT und sind bestens ins thema eingearbeitet.
man erkennt hier lediglich bockigkeit aber nichts ernsthaftes.

mittlerweile hat es den punkt erreicht, wo es wieder spass macht, mitzulesen.

ein weiterer post, der wie immer nichts zu irgendwas beiträgt, sondern Unterstellungen enthält, natürlich nur gegenüber der Seite, der man selbst nicht angehört.....und dafür zeit am PC/LT verschwenden......so sad

Tussinelda schrieb:Ihr geht einfach mal davon aus, dass es das gm ist, davon kann man aber eben nicht einfach ausgehen, sondern man muss abwarten, was ich weiter so sage oder eben nachfragen.

Klar kann man davon ausgehen, sonst hätte man in aller Regel den Sexus gleich spezifiziert. Man muss nicht davon ausgehen, und kann dann nochmal nachfragen, richtig. Es heißt aber nicht, dass irgendwer vor irgendwelche großartigen Unterscheidungsprobleme gestellt wird, wenn man das gM verwendet. Das ist einfach nicht wahr.

Groucho schrieb:Doch, es ist eine rein männliche Form, die halt manchmal generisch verwendet wird.

Und wenn sie generisch verwendet wird, dann wird durch den Kontext klar, dass es sich in dem Fall um die generische Form handelt. Eigentlich ganz einfach, und überhaupt kein Problem für die meisten Sprecher.

nasenstüber schrieb:Klar kann man davon ausgehen, sonst hätte man in aller Regel den Sexus gleich spezifiziert. Man muss nicht davon ausgehen, und kann dann nochmal nachfragen, richtig. Es heißt aber nicht, dass irgendwer vor irgendwelche großartigen Unterscheidungsprobleme gestellt wird, wenn man das gM verwendet. Das ist einfach nicht wahr.

um was ging es? Es ging doch darum, dass eben nicht automatisch klar ist, ob es das gm ist oder nicht. Wenn ich also entweder aufs Geschlecht explizit hinweisen müsste oder man nachfragen muss, dann bestätigt dies ganz einfach, dass das gm von der maskulinen Form nicht zu unterscheiden ist, was ja auch ein Fakt ist, denn es IST ja die maskuline Form, die nur anders verwendet wird. Kannst Du das jetzt endlich zugeben? Also ist das gm nicht eindeutig. Bäcker:in hingegen schon. Da sind nicht nur alle sichtbar und hörbar, es unterscheidet sich auch explizit von der maskulinen Form.
Wer dem jetzt noch widerspricht, der soll bitte nicht nicht mehr erwähnen, dass die Gender-Befürworter ideologisch wären. Danke.

Tussinelda schrieb:ja eben. Das ist doch der Punkt. Jeder kann von irgendwas ausgehen, weil es eben uneindeutig ist. Darum geht es doch genau

Dann aber passt doch das von dir ausgesuchte Beispiel-Beispiel nicht. :ask:

Du, in diesem Fall explizit du meinst hier ausdrücklich männliche Bäcker und nur für dich ist in dem Beispiel das Geschlecht von Relevanz.

Tussinelda schrieb:Ich wollte nur etwas verdeutlichen, was auch Du nicht entkräftet hast. Denn man kann davon ausgehen, dass ich schlicht die männliche Form verwende. Man weiß hier auch, dass ich weiblich bin. Ich habe auch nicht geschrieben, dass das gm falsch verwendet würde, es geht darum, dass das gm sich nicht unterscheidet von der maskulinen Form, die männliche Personen bezeichnet, die das Backhandwerk ausüben.

Warum genau muss oder soll es sich unterscheiden, wenn es einfach nur alle/s inkludiert? Die Verwendung ist solange neutral, bis es jemand explizit spezifiziert.

In deinem Beispiel wolltest du aufzeigen, dass du mit männlichen Bäckern, die du nett findest, Fußball guckst, der eine Bäcker dir ein Bier anbietet, du alle nett findest und einer evtl. was von dir wollte, du aber direkt klarstellst, einen Freund zu haben - explizit nur Männer meinst mit der Bezeichnung Bäcker. Dem gM ist das biologische Geschlecht aber egal. Wichtig ist es nur für dich in diesem Beispiel.

Im obigen Zitat plötzlich erklärst du, dass es egal ist, im Beispiel aber auf männlichen Bäckern beharrst, was für den gemeinen Leser aber völlig egal ist - wenn wir uns alle mal aus der Allmy Bubble rausbewegen und dein Beispiel - ohne dich als user @Tussinelda zu kennen, irgendwo stehen würde.

Wenn ich sage, ich gehe nachher zum Frisör. Dann wird klar, ich gehe mir die Haare machen. Das Geschlecht wird doch gar nicht benannt, auch nicht, ob es am Ende m/w/d sein wird, der mir die Haare macht. Warum ist es denn wichtig, das so rauszukehren? Warum genau möchtest du das eindeutig benannt wissen?

Interested schrieb:Im obigen Zitat plötzlich erklärst du, dass es egal ist, im Beispiel aber auf männlichen Bäckern beharrst, was für den gemeinen Leser aber völlig egal ist - wenn wir uns alle mal aus der Allmy Bubble rausbewegen und dein Beispiel - ohne dich als user @Tussinelda zu kennen, irgendwo stehen würde.

ich schreibe nicht, dass es egal ist.

Interested schrieb:Wenn ich sage, ich gehe nachher zum Frisör. Dann wird klar, ich gehe mir die Haare machen. Das Geschlecht wird doch gar nicht benannt, auch nicht, ob es am Ende m/w/d sein wird, der mir die Haare macht. Warum ist es denn wichtig, das so rauszukehren? Warum genau möchtest du das eindeutig benannt wissen?

wenn Du zum Friseur gehst, dann meinst Du eher das Geschäft, also die meisten, du gehst Dir die Haare machen lassen, es geht da gar nicht um die Person an sich.
Ich möchte das Geschlecht auch gar nicht unbedingt eindeutig benannt wissen, ich wollte - ich wiederhole mich - aufzeigen, dass das gm eben uneindeutig ist. Es kann, muss aber nicht das gm sein, wenn die maskuline Form verwendet wird. Jetzt verstanden? ich kann es auch noch einmal schreiben.

Tussinelda schrieb:um was ging es? Es ging doch darum, dass eben nicht automatisch klar ist, ob es das gm ist oder nicht.

Echt? Ich meinte, es geht jetzt schon die ganze Zeit darum, dass die beiden Formen so schlecht zu unterscheiden seinen, dass man deshalb lieber gendert.
Dass das nicht automatisch klar ist, ist ja seit spätestens dem Duden Zitat gesetzt.

Wir halten also fest:
Wenn man die innere Logik des Deutschen beachtet, und sich adäquat artikuliert, stellt das gM keine besonderen Herausforderungen für die Unterscheidung der beiden Formen dar.