Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:"Männliche Bäcker" habe ich wie gesagt, in richtigen Leben noch nie und nirgends gehört oder gelesen.

Was wie gesagt daran liegen dürfte, dass es im Normalfall kein essentieller Teil der Aussage ist, dass ausschließlich männliche Bäcker gemeint sind. In der Regel meint das generische Maskulinum in erster Linie Menschen, die den Beruf des Bäckers ausüben, und wenn man von Bäckern redet, meint man Menschen, die beruflich backen - unabhängig vom Geschlecht.

Wenn aber vielleicht in einer Reportage über das Backwesen des Klosterstaates Athos in Griechenland berichtet wird, kann ich mir schon vorstellen, dass die Formulierung "die männlichen Bäcker im Kloster XY" verwendet wird.

nasenstüber schrieb:Zeig mir mal die Regel, die besagt, dass man für ausschließlich männliche Bäcker nicht auch die Genderform Bäcker*innen verwenden darf.

Du hast das doch zuerst behauptet.

nasenstüber schrieb:Bäcker*innen können genauso nur männliche Personen sein, denn darum geht es doch überhaupt beim Gendern

Bitte belege diese Aussage.

nasenstüber schrieb:Deshalb wir der Begriff Bäcker trotzdem nicht nur für Männer verwendet.

In der Regel schon.

In Ausnahmen wird er dann als gM verwendet, richtig.

martenot schrieb:Was wie gesagt daran liegen dürfte, dass es im Normalfall kein essentieller Teil der Aussage ist, dass ausschließlich männliche Bäcker gemeint sind

Ich denke es liegt eher daran, dass "männliche Bäcker" den meisten so unsinnig vorkommt wie "schwarzer Rabe", "nasses Wasser" oder "weißer Schimmel"

Groucho schrieb:Bitte belege diese Aussage.

Wie soll ich das denn machen? Es gibt keine sprachliche Regel, die verbietet eine Gruppe von männlichen Bäckern als Bäcker*innen zu bezeichnen. Was es nicht gibt, kann ich auch nicht belegen.

Wenn es also keine Regel diesbezüglich gibt, dann kann man das schon so bennen, warum auch nicht?

Du schreibst ja dann darauf das hier:

Groucho schrieb:Nein, das wären dann schlicht "Bäcker"

Und das kannst du eben nicht mit irgendeiner Regel unterfüttern, also ist deine Aussage hier in dieser Absolutheit falsch. Man kann es offenbar so oder so machen, was es dann ebenso uneindeutig macht.

Groucho schrieb:Ich denke es liegt eher daran, dass "männliche Bäcker" den meisten so unsinnig vorkommt wie "schwarzer Rabe", "nasses Wasser" oder "weißer Schimmel"

Naja, der Unterschied ist, dass Wasser immer nass ist, aber Bäcker (also Menschen, die das Backhandwerk beruflich ausüben) nicht immer nur männlich sind. Insofern ist der Vergleich nicht hundertprotzentig passend.

Groucho schrieb:Aber außer von dir in diesen Threads habe ich "männliche Bäcker" im realen Leben noch nie gehört.

Im realen Leben spielt das Geschlecht von Bäckern keine Rolle.

nasenstüber schrieb:Man kann es offenbar so oder so machen, was es dann ebenso uneindeutig macht.

Das ist nach wie vor deine Behauptung.

Ich behaupte, Menschen die gendern nennen eine Gruppe rein männlicher Bäcker schlicht "Bäcker" aber nie "Bäcker*innen"
Warum sollte man das tun?
Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Menschen, die gendern würden es so machen:

Bäcker (ein oder mehrere männliche Personen)
Bäckerinnen (weibliche Personen)
Bäcker*innen (gemischt geschlechtliche Gruppe)

Wir können ja mal alle, die hier für das Gendern sind, fragen, wie sie das sehen und handhaben

Groucho schrieb:Bäcker*innen (gemischt geschlechtliche Gruppe)

Oder eben eine nicht näher spezifizierte Gruppe von Personen, über deren Geschlecht man nicht Bescheid weiß, und die in einigen Fällen auch nur aus Männern bestehen kann. Soweit ich verstanden habe, soll man ja immer dann gendern, wenn man nicht weiß, dass eine Gruppe nur aus Männern besteht. Das bedeutet aber doch auch, dass sie trotzdem nur aus Männern bestehen kann.

Groucho schrieb:Warum sollte man das tun?
Das ergibt doch überhaupt keinen Sinn.

Hab ich doch gerade erklärt - weil einem die Gendersymbolik in einem bestimmten Moment mehr wert sein könnte, und man sich nur auf die reine Beruftsbezeichnung fokussiert, nicht auf die tatsächliche Gruppenbeschaffenheit.

Groucho schrieb:Menschen, die gendern würden es so machen:

Müssen sie aber nicht. Das ist der Punkt. Es kann druchaus Situationen geben, wo es einem wichtiger ist, sichtbarer/betonter zu gendern, als die Geschlechter. Genau darum geht es doch beim Gendern - nicht um das Geschlecht, sondern darum, aufzuzeigen, dass zB. die Berufe von allen Geschlechtern gleichermaßen ausgeübt werden können. Dabei spielt ja die jeweilige Gruppenzusammensetzung gar keine Rolle. Wenn sie eine Rolle spielt, wird konkretisiert.

Groucho schrieb:Wir können ja mal alle, die hier für das Gendern sind, fragen, wie sie das sehen und handhaben

Und was soll das bringen? Kann doch jeder machen, wie er will, wenn es keine Regel gibt.
Gerade die paar Allmy-Genderfreude sind doch kein Maßstab für über 100 Mio Sprachkundige weltweit.

Groucho schrieb:Wir können ja mal alle, die hier für das Gendern sind, fragen, wie sie das sehen und handhaben

Da fühle ich mich doch gleich angesprochen als Genderbefürwortender Mensch.
Ich lehne die Genderform die ausschließlich den Fokus auf das Geschlecht legt ab, ich lehne den darin verborgenen Sexismus ab ergo würde ich das in diesem Fall so handhaben das ich eine nicht Geschlechtsfokussierende Form wählen würde.

nasenstüber schrieb:... und nein, Bäcker ist auch nicht außschließlich dafür gedacht, um Männer zu beschreiben.

doch, genau das ist es, weshalb es ja auch die weibliche Form gibt. Wir hatten das alles schon, ich habe belegt, Du nicht, nur zur Erinnerung......

nasenstüber schrieb:Man kann beide Formen benutzen. Zeig mir mal die Regel, die besagt, dass man für ausschließlich männliche Bäcker nicht auch die Genderform Bäcker*innen verwenden darf.

zeig Du lieber mal die Regel, die aufzeigt, dass für eine wissentlich männliche Gruppe Bäcker das gm verwendet wird. Und dann noch warum dies dann verwendet werden sollte.....

nasenstüber schrieb:Hab ich doch gerade erklärt - weil einem die Gendersymbolik in einem bestimmten Moment mehr wert sein könnte, und man sich nur auf die reine Beruftsbezeichnung fokussiert, nicht auf die tatsächliche Gruppenbeschaffenheit.

wozu gibt es dann die männliche Form als Grundform, von der das gm ja abgeleitet ist?

nasenstüber schrieb:Müssen sie aber nicht.

man "muss" gar nix. Es gibt keinerlei Pflicht, sich überhaupt grammatikalisch korrekt zu äußern. Allerdings ist es ein Unterschied, ob es sich um eine spezifische oder unspezifische Verwendung handelt. Wenn es also wissentlich eine männliche Gruppe ist, auf die man sich bezieht, dann drückt man dies aus, indem man die männliche Form verwendet, allerdings unterscheidet die sich eben nicht vom gm, weshalb man eben genau nicht weiß, ob es eine spezifische oder unspezifische Verwendung ist. Das ist bei Bäcker:in anders, denn die ist klar unspezifisch für jeden erkennbar

nasenstüber schrieb:Gerade die paar Allmy-Genderfreude sind doch kein Maßstab für über 100 Mio Sprachkundige weltweit.

nö aber Sprachwissenschaftler. Die ich zuhauf verlinkt habe.

Das Bäckerbeispiel ist Unsinn.
Findet so wie dargestellt in der Realität wohl höchst selten statt.

Bäcker ist eine allumfassende Berusbezeichnung die alle Geschlechter beinhaltet. Keine Ahnung wo da ein Problem ist ?
Und wenn E.T. den Beruf des Bäckers erlernt, man aber nicht weiß welchem Geschlecht diese Kreatur zuzuordnen ist, dann gehört auch der dazu.

'Ich begrüße sie alle und freue mich das sie sich dazu entschieden haben den Beruf des Bäcker zu erlernen'.
Wo ist bei so was Uneindeutigkeit ?

'Ich gehe zum Bäcker' ! Hier nutzt man die übergeordnete Berufsbezeichnung.
Auf wen man dort trifft ist irrrelevat ! Unbedeutend ! Absurd ! Blödsinn !
Das wird dann aber der/ die Bäckereifachverkäufer/in sein.

'Ich treffe mich mit meinen Bäckerkollegen und Kolleginnen' !
Wo wird da jemand unter den Teppich gekehrt ?

Tussinelda schrieb:doch, genau das ist es, weshalb es ja auch die weibliche Form gibt. Wir hatten das alles schon, ich habe belegt, Du nicht, nur zur Erinnerung......

Nein, und du hast es auch nicht belegt, zur Erinnerung.

Tussinelda schrieb:zeig Du lieber mal die Regel, die aufzeigt, dass für eine wissentlich männliche Gruppe Bäcker das gm verwendet wird. Und dann noch warum dies dann verwendet werden sollte.....

Von so einer Regel hab ich noch nie gehört, und was spielt sie hier für eine Rolle?

Tussinelda schrieb:man "muss" gar nix.

Eben, besonders in diesem Punkt ist es völlig frei, wie man das formuliert. Das bestätigt ja meine Aussage.

Tussinelda schrieb:nö aber Sprachwissenschaftler. Die ich zuhauf verlinkt habe.

Nein, es gibt keine Sprachwissenschaftler, die dich hier stützen, und nein du hast sie auch noch nie verlinken können, denn .. es gibt sie nun mal nicht.

Kannst ja mal versuchen einen aufzutreiben, der bestätigt, dass man eine Gruppe von nur männlichen Bäckern nicht auch als Bäcker*innen bezeichnen darf.

@nasenstüber
hier zum Beispiel, diverse links, Zitate usw.
Beitrag von Tussinelda (Seite 446)

nasenstüber schrieb:Kannst ja mal versuchen einen aufzutreiben, der bestätigt, dass man eine Gruppe von nur männlichen Bäckern nicht auch als Bäcker*innen bezeichnen darf.

da es keine Pflicht gibt, Sprache irgendwie verwenden zu müssen ist Dein "dürfen" sowieso deplatziert. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass es unklar ist, ob es eine rein männliche Gruppe ist oder nicht.

nasenstüber schrieb:dass man eine Gruppe von nur männlichen Bäckern nicht auch als Bäcker*innen bezeichnen darf.

Das sehe ich derzeit auch so. Es gibt nichts das das unterbinden könnte.
Ein Hardcore Genderer könnte sich rein theoretisch genau diesem Bäcker*innen bedienen, auch wenn es gegen aller Vernunft und Verstand wäre.

Tussinelda schrieb:Es geht darum, dass es unklar ist, ob es eine rein männliche Gruppe ist oder nicht.

Oh Gott! Ihr seid wieder (immer noch) beim Bäcker. :D

Die Bäcker backen Brot ----> könnte jedes Geschlecht sein.
Die user schreiben Unsinn ---> könnte jedes Geschlecht sein.

Und wenn ein Roter gesetzt wird und der Mod sagt: Die user, die dagegen verstoßen, werden hart sanktioniert. Dann fühlen sich hier doch auch alle angsprochen, sich an diese Vorgabe zu halten. Oder etwa nicht?

Tussinelda schrieb:hier zum Beispiel, diverse links, Zitate usw.

Nichts davon bestätigt dich hier gerade.

Tussinelda schrieb:da es keine Pflicht gibt, Sprache irgendwie verwenden zu müssen ist Dein "dürfen" sowieso deplatziert. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass es unklar ist, ob es eine rein männliche Gruppe ist oder nicht.

Das stimmt so auch nicht. Es gibt durchaus Sprachregelungen, an die man sich halten muss. Das gehört eben nicht dazu, und genau darum geht es eben doch - auch im Hinblick darauf, dass es so oder so unklar ist, ob es eine rein männliche Gruppe ist, oder nicht.

Interested schrieb:Oh Gott! Ihr seid wieder (immer noch) beim Bäcker. :D

Die Auswahl ist so vielfältig. Man kann sich nicht entscheiden ob es das Mohnschneckerl oder der Berliner sein soll... :D

Interested schrieb:Oh Gott! Ihr seid wieder (immer noch) beim Bäcker.

Ich glaube, der Bäckerbegriff wird nur exemplarisch genommen. Es ist wohl weitgehend austauschbar, welche Bezeichnung herangezogen wird, anhand derer diskutiert wird.

Übrigens (auch schon mal erwähnt) fällt mir auf, dass bei pejorativen (abwertenden) Begriffen viel weniger Wert aufs Gendern gelegt wird. Bei Trottel, Bonze, Mitläufer, Rüpel, Schnösel etc. hört man nur selten Beschwerden, wenn nicht gegendert wird. Da scheint es wohl nicht ungern gesehen zu sein, dass die Frauen bei diesen Begriffen nicht vorrangig "gesehen" werden.

nasenstüber schrieb:Es gibt durchaus Sprachregelungen, an die man sich halten muss.

nein, man muss sich an gar nix halten. Es gibt keinerlei Pflicht Sprache korrekt verwenden zu müssen.

Interested schrieb:Oh Gott! Ihr seid wieder (immer noch) beim Bäcker.

die "gegner" fangen immer wieder damit an....
Beitrag von Fellhase (Seite 477)

martenot schrieb:Da scheint es wohl nicht ungern gesehen zu sein, dass die Frauen bei diesen Begriffen nicht vorrangig "gesehen" werden.

dann gendere die doch.......außerdem bezieht sich Bonze eigentlich auf Mönche und/oder Priester, also männliche Personen......ein Rüpel IST eine männliche Person, genau wie Schnösel.....bliebe also Mitläufer und Trottel, wobei bei Frauen da ggf. Trampel verwendet wird

Tussinelda schrieb:dann gendere die doch......

Es ging mir um die etwas einseitige Sichtweise, was die Begriffe betrifft, bei denen das Gendern gefordert wird.

Ich kann ja gern mal anfangen, abwertende Begriffe zu gendern, allerdings verwende ich solche Worte nur selten, sodass ich nicht viel Gelegenheit dazu haben dürfte. Ich kann es ja z.B. mal beim Boomer probieren und von jetzt ab "Boomer*innen" schreiben.