Gendern zur Pflicht machen?

Aniara schrieb:Womöglich sollten Leute, die im gM nur Männer sehen, ihr mittelalterliches Weltbild überdenken

Was ist daran mittlelalterlich, wenn man ein Maskulinum erkennen kann?

Kleines Zwischenfazit:

10 Monate nach Eröffnung der Umfrage und 620 teilnehmenden Usern ist das Ergebnis für Allmy deutlich:

Groucho schrieb:Was ist daran mittlelalterlich, wenn man ein Maskulinum erkennen kann?

Nichts, jetzt braucht man nur noch erkennen wann dieses Maskulinum generisch verwendet wird und schon ist gendern überflüssig.

Toxid schrieb:und schon ist gendern überflüssig.

Nöö, denn der Hauptgrund für das Gendern ist ja nicht, dass Menschen das gM nicht verstehen, oder es manchmalö missverständlich ist, sondern dass damit nur die Männer "sichtbar" sind.

Kies-Richard schrieb:Ein Raum voller Polizisten, alle 100 Polizisten sind weiblich. Wie klingt denn: "ein Raum voller Polizistinnen"? Das klingt (für mich) wie der Anfang eines Witzes.

Tja, wenn Du das Beispiel nicht zu Ende liest, kann ich Dir auch nicht beim Verständnis weiter helfen.

Kies-Richard schrieb:Die Sprache des Nationalsozialismus ist ein eigenes Thema.

Wenn es um "Wirkung durch Sprache" geht ist es genau das Thema.

Groucho schrieb:Nöö, denn der Hauptgrund für das Gendern ist ja nicht, dass Menschen das gM nicht verstehen, oder es manchmalö missverständlich ist, sondern dass damit nur die Männer "sichtbar" sind.

Was allem Anschein nach den meisten Betroffenen der marginalisierten Gruppen völlig Latte ist, weil sie offenkundig gar keinen Wert drauf legen, so "schichtbar" gemacht zu werden.

Kies-Richard schrieb:Da hat sich doch nie-man-d im Mitt-el-alt-er Ge-dank-en darüb-er ge-macht wie man ein Wort männ-lich ent-wickelt.

Eben.
Weil in einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft "Mann" und "Mensch" weitgehend das selbe sind. Frauen sind da nur Anhängsel. Fast-Menschen. Für die damalige Gesellschaft war es folgerichtig, dass es "für die wichtigen, patriarchalen Dinge" grundlegend männliche Bezeichnungen gab.
Das hat sich über die Zeit geändert und dann kamen als erstes weibliche Bezeichnungen hinzu. Und dann entstand ein Wunsch, geschlechtsneutrale Bezeichnungen zu entwickeln. Um eine Gruppe von Menschen ganz einfach neutral bezeichnen zu können. Dafür hätte man im Grunde jede beliebige Endung (die nicht schon belegt ist) verwenden können. Hätte man eine gänzlich neue Endung gewählt, wäre es nun wirklich schwierig geworden. So ist es eben etwas, das ein bisschen anders klingt, als das Gewohnte.

Natürlich geht auch eine generische Form. Aber die hört man eben nicht. Deren Bedeutung ergibt sich maximal aus einem Kontext - da ist das "Bild im Kopf" aber schon längst fertig.
Ob man das nun als großes Problem betrachten mag oder es als überflüssig erachtet, mag ja jeder selbst beurteilen. Aber der Sinn dahinter ist eben genau dieser.

Ich verstehe die Aufregung nicht. Es gibt eine Vielzahl von Möglichkeiten, die Geschlechtergleichheit zu fördern. Eine neutrale Bezeichnung ist nur eine davon. Sicher nicht die wirksamste - aber mit Sicherheit eine der am wenigsten Einschneidenden (abseits einer albernen Überechauffierung).

behind_eyes schrieb:10 Monate nach Eröffnung der Umfrage und 620 teilnehmenden Usern ist das Ergebnis für Allmy deutlich:

Wenig überraschend, nach allem, was aus größeren Umfragen bekannt ist.
Jetzt würde mich noch stark interessieren, was die marginalisierten Gruppen selbst dazu sagen, wie sie zum Gendern stehen. Also nicht irgendwelche Genderclubs, die möglicherweise Geld damit verdienen, dieses identiäre Ideal zu verkaufen, sondern tatsächlich ein Gros der Leute von der Straße.

behind_eyes schrieb:10 Monate nach Eröffnung der Umfrage und 620 teilnehmenden Usern ist das Ergebnis für Allmy deutlich:

da geht es ja auch um eine Pflicht zu Gendern auf Allmy. Das finde sogar ich, ist eine schlechte Idee.

nasenstüber schrieb:Also nicht irgendwelche Genderclubs, die möglicherweise Geld damit verdienen, dieses identiäre Ideal zu verkaufen

wtf? Was soll das sein ( Genderclub) und wie kann man das "identitäre Ideal" verkaufen?

azazeel schrieb:Weil in einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft "Mann" und "Mensch" weitgehend das selbe sind. Frauen sind da nur Anhängsel. Fast-Menschen. Für die damalige Gesellschaft war es folgerichtig, dass es "für die wichtigen, patriarchalen Dinge" grundlegend männliche Bezeichnungen gab.

Ich glaube nicht, dass sich diese Denkrichtung so wirklich etymologisch halten lässt.
Hab da ne Quelle, die schlägt schon deutlich in eine andere Kerbe, wenn ich das richtig deute.

Das Genus in den indoeuropäischen Sprachen ist entstanden durch
Zweiteilung in Bezeichnungen für Belebtes (später Maskulinum) und
Unbelebtes (später Neutrum). Das Femininum kam als drittes Genus
hinzu und spezialisierte sich auf Kollektiva und Abstrakta. Mit dem
natürlichen Geschlecht weiblich hatte es, wie oben festgestellt, nichts
zu tun und dabei ist es, fasst man den Gesamtwortschatz des
Deutschen ins Auge, bis heute geblieben.

https://www.stiftung-deutsche-sprache.de/ddsuig.pdf

nasenstüber schrieb:Was allem Anschein nach den meisten Betroffenen der marginalisierten Gruppen völlig Latte ist,

Den Meisten?
Ja, ist das so?
Hast du dazu Statistiken oder gar Studien, oder ist das nur deine Meinung, dass es "den meisten" der Betroffenen egal ist?

nasenstüber schrieb:Hab da ne Quelle, die schlägt schon deutlich in eine andere Kerbe, wenn ich das richtig deute.

Nicht, dass ich das mit dir ausdiskutieren wollte, aber ich sehe da nichts, was dem was @azazeel postete widerspricht.
Nur mal so als Randbemerkung

Groucho schrieb:Den Meisten?
Ja, ist das so?
Hast du dazu Statistiken oder gar Studien, oder ist das nur deine Meinung, dass es "den meisten" der Betroffenen egal ist?

Weiß ich doch nicht; scheint halt so; steht auch deutlich da.

Das will ich ja schon lange von den Genderfreunden wissen, denn von euch kommt doch immer das Argument, dass "die Sichtbarkeit" wichtig ist; für wen allerdings, außer npaar lauten Zeitgenossen, die das halt so für sich beanspruchen, ist nicht klar.

Also zeig doch mal was her, was diese Notwendigkeit auf gesellschaftlicher Ebene bestätigen würde.

Groucho schrieb:Nicht, dass ich das mit dir ausdiskutieren wollte, aber ich sehe da nichts, was dem was @azazeel postete widerspricht.
Nur mal so als Randbemerkung

Wenn du es nicht diskutieren willst, dann bist du hier falsch. Das ist ein ernster Thread in einem Diskussionsforum, und kein Trollverein, in dem du deine "Randbemerkungen" rein rotzen kannst.

nasenstüber schrieb:Also zeig doch mal was her, was diese Notwendigkeit auf gesellschaftlicher Ebene bestätigen würde.

wer spricht denn von Notwendigkeit?

Tussinelda schrieb:wer spricht denn von Notwendigkeit?

Soll ich jetzt aus der Frage schließen, dass diese "Sichtbarkeit" hier niemand für notwendig hält? Warum wird dann so vehement darum gestritten, wenn sie keiner braucht?

nasenstüber schrieb:Hab da ne Quelle

Bitte bei 60 Seiten noch die ungefähre Stelle angeben.

Aber abseits davon: Die Quelle klingt nicht gerade neutral, wenn man sich nur mal die Überschriften ansieht.

nasenstüber schrieb:und dabei ist es, fasst man den Gesamtwortschatz des
Deutschen ins Auge, bis heute geblieben.

Letztlich ist es nur dieser Halbsatz, der widerspricht. Ist der irgendwie substanziiert? Oder ist es nur ein Art Schlussmeinung?

Ich finde es gut, wenn Quellen verlinkt werden, das ist wichtig. Aber eine Quelle ist für sich betrachtet kein Beleg, sie muss einen Wert haben. Ein Tik-Tok-Video wäre auch eine Quelle (überspitzt zur Verdeutlichung) hat aber kaum einen Wert. Bei Deiner Quelle sind Linguisten am Werk gewesen, das ist natürlich nicht mit Tik-Tok im Ansatz vergleichbar - aber schon wenn eine Arbeit eine eindeutige Tendenz aufweist, ist sie problematisch. Hinzu kommt eben die Frage zu dieser Schlussfolgerung. Ist sie in dem Text belegt?

nasenstüber schrieb:Also zeig doch mal was her, was diese Notwendigkeit auf gesellschaftlicher Ebene bestätigen würde.

Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Bestreitest Du eine substanzielle Ungleichbehandlung von Männern und Frauen in relevanten Bereichen der Gesellschaft? Wen dem so sein sollte, müsste natürlich erst dieser Punkt geklärt werden. Denn er ist die Voraussetzung dafür, ob man etwas unternehmen muss oder nicht.
Bestreitest Du es nicht, hast Du eigentlich Deine Antwort. Es gibt verschiedene Maßnahmen, diesen Umstand zu reduzieren. Die Sprache ist (wahrscheinlich) einer davon. Ob er geeignet ist, kann man diskutieren.

Tussinelda schrieb:wtf? Was soll das sein ( Genderclub)

What the fact soll eigentlich diese Frage?

Soll ich dir jetzt den Teil mit dem Club googeln, oder den Teil mit dem Gendern?

Wenn ich das Wort google, dann kommen gleich seitenweise Einträge; also .. ich denke es beantwortet sich von selbst.

und wie kann man das "identitäre Ideal" verkaufen?

Indem man zB Forschungsgelder für Genderstudies abgreift, indem man sich gut dotierte Lehrstühle sichert, indem man damit Teile der Gesellschaft an Parteien bindet, damit Wahlen gewinnt, und Steuergelder kassiert, usw.. identiäres Gedöns eben.

azazeel schrieb:Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Bestreitest Du eine substanzielle Ungleichbehandlung von Männern und Frauen in relevanten Bereichen der Gesellschaft? Wen dem so sein sollte, müsste natürlich erst dieser Punkt geklärt werden. Denn er ist die Voraussetzung dafür, ob man etwas unternehmen muss oder nicht.

Nein, das bestreite ich selbstverständlich nicht; ich bestreite viel mehr die die Wirksamkeit einiger Tools, mit welchen zum einen dieses Ungleichgewicht angegangen wird; .. und zum anderen bestreite ich die generelle Notwendigkeit immer und überall dieses Ungleichgewicht aus der Welt schaffen zu müssen, denn die Geschlechter sind nun mal in vielerlei Hinsicht nicht gleich - schon rein physiologisch, und schon deshalb stellt sich die Frage: "Brauchts das wirklich alles, und wem nützt das alles denn wirklich?"

azazeel schrieb:Bestreitest Du es nicht, hast Du eigentlich Deine Antwort. Es gibt verschiedene Maßnahmen, diesen Umstand zu reduzieren. Die Sprache ist (wahrscheinlich) einer davon. Ob er geeignet ist, kann man diskutieren.

Ja, es geht noch tiefer, mMn, aber dazu vllt später mehr.

azazeel schrieb:Bitte bei 60 Seiten noch die ungefähre Stelle angeben.

Aber abseits davon: Die Quelle klingt nicht gerade neutral, wenn man sich nur mal die Überschriften ansieht.

Dazu nur Kurz, denn ich habe gerade keine Zeit diese 60 Seiten noch mal durchzuschauen:

Ja, die Quelle ist nicht neutral, das ist mir sehr bewusst, aber welche Quellen sind das schon?

Die .. nennen wir es mal "große Wahrheit", so denke ich zumindest, wird in der Linguistik/Soziologie/Psychologie immer irgendwo zwischen allen kritischen Stimmen liegen, und das ist zumindest eine davon.

Will man sie seriös kritisieren, muss man schon insgesamt tiefer ins Detail;
es ist also nur ein Hinweis darauf, dass die gängige Lesart "Patriarchat ist definitiv schuld" vllt doch nicht ganz so zutrifft, wie man es denkt.

azazeel schrieb:Hätte man eine gänzlich neue Endung gewählt, wäre es nun wirklich schwierig geworden. So ist es eben etwas, das ein bisschen anders klingt, als das Gewohnte.

Naja. Im Moment sieht der Standard doch so aus „Bäcker:innen“. Und da reiht sich ein Problem an das andere. Das Sonderzeichen gibt es sonst nicht in der deutschen Sprache, nicht irgendwo mitten in einem Wort. Auch Glottisschläge werden für gewöhnlich nicht mit Sonderzeichen angekündigt. Heißt nicht Spiegel:ei und The:ater.
Und dann wählt man ausgerechnet die -innen Form. Klar, das ist gebräuchlich, klug ist es trotzdem nicht. Dann doch lieber die ganzen -kräfte und damit eben Wortneuschöpfungen. Oder Partizipbildungen, wobei die tote Bäckerin eigentlich keine „Backende“ mehr ist (und er/in Endung diese Bedeutung sowieso mittragen).
Vollends absurd wird das Gendern dann bei Begriffen wie „Kaufmann“ aus dem die „Kauffrau“ wird - die aber kaufmännische Aufgaben erledigt.
Man muss sich an manchen Stellen einfach eingestehen, dass ein durchgängiges Gendern nicht möglich ist in der deutschen Sprache - aus historischen Gründen.

nasenstüber schrieb:und zum anderen bestreite ich die generelle Notwendigkeit immer und überall dieses Ungleichgewicht aus der Welt schaffen zu müssen, denn die Geschlechter sind nun mal in vielerlei Hinsicht nicht gleich - schon rein physiologisch

Dahinter verbirgt sich die Kernfrage wie wir Geschlechter und ihre Rollen verstehen (wollen). Ich halte das für eigentlich grundlegend und im Kern unbeantwortet.

Tussinelda schrieb:Seit wann ist Bi ein Geschlecht

Mir ist bewusst, dass in dem worauf du geantwortet hast ganz sicher nicht bi-gender gemeint war, aber es ist auch ein Gender. Befindet sich mit unter dem non-binary umbrella und bezeichnet Personen die sich, oft zu ungefähr gleichen Teilen, mit zwei Gendern identifizieren.

Someone may identify as bigender if they identify with both male and female genders.

Quelle: https://www.verywellmind.com/what-does-it-mean-to-be-bigender-7112057

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gagitsch schrieb:Ich kann es vollends nachvollziehen, das es Menschen mit diversen Geschlechtern gibt , bzw sich diese nicht einem Geschlecht zugeornet fühlen und dementsprechend richtig angesprochen werden wollen. Das verstehe ich, respektiere ich.

Es ist schön sowas zu lesen, auch dass du versuchst zu gendern, wenn du weißt dass die Person nicht cis ist. Gerade bei trans/nicht binären kann es nochmal unschöner sein unpassend angesprochen zu werden (als im Vergleich zu cis Personen bei denen nicht die bevorzugten Pronomen verwendet werden). Danke, denn dieser Respekt vor den anderen Personen ist nicht selbstverständlich.

gagitsch schrieb:richtig kompliziert wird es wenn man jemanden vor sich hat, der auch mal sein Geschlecht wechselt

Falls das wen betrifft den du kennst, würde ich vorschlagen direkt nachzufragen. Für gewöhnlich wird entweder ein Set Pronomen genutzt (männlich, weiblich oder neutral) oder männlich/neutral bzw. weiblich/neutral. Letztere Variante entweder, weil wirklich beides in Ordnung ist oder für Leute die Probleme damit haben die neutrale Form zu nutzen.
Bei der Anrede ist allerdings „Hallo [Name]“ oft am einfachsten um es neutral zu halten. Wenn Frau/Herr dabei sein muss, kann wieder nur die angesprochene Person sagen, was ihr angenehmer ist.

gagitsch schrieb:dass ich bei meiner Frage sehr abwertend angeguckt wurde

Das war dann scheinbar einfach eine unhöfliche Person. Immerhin kann niemand Gedanken lesen und sofort wissen welche Pronomen bevorzugt werden.
Auf deine Frage hätte auch ganz normal geantwortet werden, vor allem weil du gefragt hast anstatt einfach etwas anzunehmen.
Selbst online, wenn in einem Profil gleich die Pronomen stehen, um genau diese Frage direkt zu überspringen, können noch Frage dazu aufkommen — also selbst in solchen Fällen können noch Fragen gestellt werden die beantwortet werden möchten (und das ganz sich nicht in der Art der Person die du leider erwischt hast).