Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:es reicht doch, dass sie schaden, es schlägt sich in der Gesundhit nieder, was genau könnte das aufwiegen, also mehr guttun als schaden?

Wo genau soll das stehen?

Ich lese gerade nur, dass die Rolle der toxischen Männlichkeit schädlich sein kann, nicht dass generell die Geschlechterrollen schädlich sind.

Guttun kann hier wohl hauptsächlich zB die soziale Einbettung, wenn man die gesellschaftlich zugewiesene Rolle voll und ganz erfüllt - wobei man dann eben als wertvolles und geachtetes Mitglied besonderen Status genießt.

Tussinelda schrieb:das habe ich auf die Rollen bezogen, die wir seit Jahrhunderten haben, auch jetzt noch.

Uff, ich hätte verstanden, wenn du die Geschlechterrollen nur heute meinst. Aber über Jahrhunderte?? Wer soll das leisten? Wie soll man das leisten?

Tussinelda schrieb:es reicht doch, dass sie schaden, es schlägt sich in der Gesundhit nieder, was genau könnte das aufwiegen, also mehr guttun als schaden?

Vielleicht wären keine Geschlechterrollen noch viel gesundheitsschädlicher? Wie willste denn sagen, dass die mehr schaden, als nutzen, wenn du den Nutzen nicht im Ansatz angeben kannst? Schon aus Mangel an vergleichsmöglichkeiten?

Tussinelda schrieb:ach komm bitte, wir machen gar nix freiwillig

So kann man das durchaus auch sehen.

Tussinelda schrieb:Man kennt es doch nicht anders, man bekommt es vorgelebt, man verinnerlicht es gezwungenermaßen, man will ja reinpassen, dazu gehören usw. Was meinst Du, warum es so schwierig ist, sich zu outen, warum es Vorbehalte gibt gegen Homosexualität, gegen Trans*personen usw?

Ach komm, gäbe es nicht die Möglichkeit den internalisierten Erwartungen zu widerstehen, würden die Leute reihenweise daran zerbrechen. Natürlich werden diese Erwartungen gebrochen und das kann nur möglich sein, wenn es in unserer Entscheidungsgewalt liegt. Dass das leicht wäre oder ohne Widerstände abginge hab ich nie gesagt. Aber ob und wie wir die Rolle ausfüllen ist am Ende unsere Entscheidung. Und niemand, kein einziger Mensch erfüllt die an in angetragenen Rollen zu 100%. Wir alle brechen damit, immer wieder.

nasenstüber schrieb:Guttun kann hier wohl hauptsächlich zB die soziale Einbettung, wenn man die gesellschaftlich zugewiesene Rolle voll und ganz erfüllt - wobei man dann eben als wertvolles und geachtetes Mitglied besonderen Status genießt.

Also wenn man die Rolle der eingewanderten, alleinerziehenden Reinigungskraft voll ausfüllt, dann wird man geachtet und genießt besonderen Status? Das wäre mir neu.

paxito schrieb:Uff, ich hätte verstanden, wenn du die Geschlechterrollen nur heute meinst. Aber über Jahrhunderte?? Wer soll das leisten? Wie soll man das leisten?

na die haben sich ja nicht groß geändert.....die Rollen.

paxito schrieb:Vielleicht wären keine Geschlechterrollen noch viel gesundheitsschädlicher? Wie willste denn sagen, dass die mehr schaden, als nutzen, wenn du den Nutzen nicht im Ansatz angeben kannst? Schon aus Mangel an vergleichsmöglichkeiten?

also Geschlechterrollen schaden, halten wir mal fest, und Du bringst dann ein, dass keine vielleicht auch schädlich wären? Wozu? Das wissen wir nicht, wir wissen aber, dass die Geschlechterrollen, mit diesen stereotypen Vorgaben/Erwartungshaltungen usw. schaden. Also sollten wir doch da ansetzen, oder? Denn auch wenn es in einer Gesellschaft irgendwelcher Rollen bedürfen sollte, müssen es Geschlechterrollen sein und wenn ja, müssen es diese sein, obwohl sie schaden? Das sollte doch die Frage sein und nicht, ob keine Geschlechterrollen vielleicht auch schädlich sein könnten.Wir sollten doch da ansetzen, wo wir wissen, dass es problematisch ist.

paxito schrieb:Ach komm, gäbe es nicht die Möglichkeit den internalisierten Erwartungen zu widerstehen, würden die Leute reihenweise daran zerbrechen. Natürlich werden diese Erwartungen gebrochen und das kann nur möglich sein, wenn es in unserer Entscheidungsgewalt liegt.

das stimmt so nicht, erstens um sie brechen zu können, muss man sie erst einmal haben, das wurde uns aufgezwungen, zweitens kann man die Erwartungen auch nicht erfüllen, weil man es schlicht nicht kann, weil es nicht reicht, weil man unfruchtbar ist, doof, schwach, wie auch immer und dann gibt es auch die, die ausbrechen. Und die müssen ausbrechen, weil sie vorher in etwas gezwängt wurden, was ihnen weder entspricht, noch guttut. Das ist doch scheisse. Es ist scheisse, wenn solche Rollen so manifestiert sind, dass man sich gar nix anderes vorstellen kann, es ist scheisse, wenn es eine allgemein gültige Vorstellung davon gibt, wie ein Geschlecht zu sein hat.

paxito schrieb:Also wenn man die Rolle der eingewanderten, alleinerziehenden Reinigungskraft voll ausfüllt, dann wird man geachtet und genießt besonderen Status? Das wäre mir neu.

Warum denn nicht? Wo ist das große Problem, wenn sich jemand aus welchen Gründne auch immer dafür entscheidet, und darin aufgeht?

.. man musst das ja auch immer in Relation zu den Alternativen sehen; um dein extremes Beispiel noch mal zu bemühen: was wäre wenn man diese Rolle, die hier aus welchen Gründen auch immer von der Person erwartet werden sollten, nich erfüllt, sondern eher die Rolle einer jungen, eingewanderten, sitzengelassenen Teenagermutter mit Drogenproblem einnähme .. was würde die soziale Einbettung und die Achtung der Leute eher bringen, und wo ist der Status höher?

Es ging doch darum, was solche Rollen an Vorteilen bringen, und warum man sich dafür entscheidet. Ich denke eben, dass das einem durchaus zum Vorteil gereichen kann, wenn man so seinen Platz in der Gesllschaft findet, und eben ein gewisses Maß an Achtung und Sicherheit erntet.

Tussinelda schrieb:also Geschlechterrollen schaden

Wo genau steht das? In diesem Taz Artikel? ..oder hast du noch mehr dazu verlinkt, was ich gerade übersehen hatte?

Tussinelda schrieb:na die haben sich ja nicht groß geändert.....die Rollen.

Ich bin mir ziemlich sicher, das der gesundheitliche Nutzen/Schaden der Rolle Frau im 15 Jahrhundert ein völlig anderer war als heute. Damals waren 20 Geburten Satz, jedesmal mit den Risiko von Infektionen oder Geburtskomplikationen.
Das mal eben über Jahrhunderte pauschal bewerten zu wollen… unmöglich. Auch das sich die Rollen da nicht geändert hätten… die haben sich schon in den letzten hundert Jahren massiv verändert.

Tussinelda schrieb:also Geschlechterrollen schaden, halten wir mal fest, und Du bringst dann ein, dass keine vielleicht auch schädlich wären? Wozu? Das wissen wir nicht, wir wissen aber, dass die Geschlechterrollen, mit diesen stereotypen Vorgaben/Erwartungshaltungen usw. schaden. Also sollten wir doch da ansetzen, oder?

Da wir ihren Nutzen nicht bewerten können ist das doch für eine (moralische) Bewertung unerheblich. Interessant ist höchstens was genau an einem Rollenbild schädlich ist - schließlich kann man das ändern.

Tussinelda schrieb:Denn auch wenn es in einer Gesellschaft irgendwelcher Rollen bedürfen sollte, müssen es Geschlechterrollen sein und wenn ja, müssen es diese sein, obwohl sie schaden?

Ich schrieb schon öfter, dass die Kernfrage am Ende ist, was für uns Frau/Mann eigentlich sein soll. Ja, da hast du völlig Recht. Ich glaube, dass Geschlechterrollen so fundamental sind, das wir ohne nicht können. Aber das müssen nicht die heutigen sein. Es muss nicht mal ein binäres System sein.

Tussinelda schrieb:das stimmt so nicht, erstens um sie brechen zu können, muss man sie erst einmal haben, das wurde uns aufgezwungen

Das widerspricht dem was ich schreibe nicht.

Tussinelda schrieb:zweitens kann man die Erwartungen auch nicht erfüllen, weil man es schlicht nicht kann, weil es nicht reicht, weil man unfruchtbar ist, doof, schwach, wie auch immer

Auch das Nicht-Können ist ein Verweis auf die Widerständigkeit des Menschen.

Tussinelda schrieb:Und die müssen ausbrechen, weil sie vorher in etwas gezwängt wurden, was ihnen weder entspricht, noch guttut. Das ist doch scheisse.

So ist aber die Realität. Schlimmer noch: es gibt keine sinnvolle Alternative.

Tussinelda schrieb:Es ist scheisse, wenn solche Rollen so manifestiert sind, dass man sich gar nix anderes vorstellen kann, es ist scheisse, wenn es eine allgemein gültige Vorstellung davon gibt, wie ein Geschlecht zu sein hat.

Jupp. Aber gib bitte nicht mir die Schuld daran.

nasenstüber schrieb:Warum denn nicht? Wo ist das große Problem, wenn sich jemand aus welchen Gründne auch immer dafür entscheidet, und darin aufgeht?

Besonderen Status und Achtung erfährt man dann trotzdem nicht.

nasenstüber schrieb:um dein extremes Beispiel noch mal zu bemühen

Extrem? Extrem wäre die Rolle des Berufverbrechers, Terroristen, des Drogenjunkees oder Geisteskranken. Rollen sind nicht perse positiv. Warum sollten sie?

paxito schrieb:Besonderen Status und Achtung erfährt man dann trotzdem nicht.

Ok, passt schon. Vllt versteh ich dich auch falsch.

fischersfritzi schrieb:Ich kennen niemanden, der/dir das als Argument anführt und habe das noch nie als Erklärung gelesen.

Ich muss mich bei dir entschuldigen, das meine ich ehrlich. Auf der Internetseite der Bundesbeauftragten für Missbrauchsopfer

https://beauftragte-missbrauch.de/ja-zu-diskriminierungsfreier-sprache#:~:text=Erl%C3%A4uterung%20zu%20%E2%80%9ET%C3%A4ter%20und%20T%C3%A4terinnen%E2%80%9C&text=Um%20dies%20sprachlich%20widerzuspiegeln%2C%20nennen,oder%20%E2%80%9ET%C3%A4ter%3Ainnen%E2%80%9C.

steht markiert die Begründung. Es gelingt mir nur nicht, diesen Passus selber nochmal zu markieren und hier hinein zu kopieren.

So doof es klingt, es war ziemlich früh und ich dachte, ich bin prompt auf queer.de gelandet, habe dieses Thema sehr häufig auch angefragt, bin mir auch sicher, dass sich diese queere Seite oder eine ähnliche dazu schon mal geäußert hat, ich finde das aber nicht mehr.

Da ich also davon ausgegangen bin, dass die Gender-Thematik zunächst von den Queeren selbst differenziert beim Wort Täter betrachtet wurde und ich momentan recht dumm mit der Beweislage dastehe, ziehe ich meine Aussage zurück.

Ich hoffe auf dein Verständnis, ich bin, wie du siehst, absolut nicht unfehlbar. Aber wie du auch sehen kannst, ich lese hier ja auch mal eins mit und kann trotz allem so manche Reaktionen bei bestimmten (sogar für mich!) logischen Aussagen von Usern in Bezug auf unser Angebot an neutralen, bereits bestehenden Wörtern nicht nachvollziehen.
Unsere Sprache gibt mEn Alles her, so dass sich im Prinzip keiner minder fühlen müsste.

Das schlüssigste Argument, was jemand hier lieferte, gab mir @Groucho , ich bevorzuge anhand seines Avatars jetzt mal die maskuline Ansprache. Ich schrieb, dass ich mich beim Lesen eines gegenderten Wortes zu doll auf die -für mich- doch schon sichtbar abgegrenzte Endung konzentriere und prompt die feminine Form des Wortes sehe. Er schrieb zurück, dass ich dann vllt. auch verstehen könnte, dass die Queeren (also sinngemäß gebe ich das wieder) genau dasselbe Problem mit einem Begriff im generischen Maskulinum haben. Man sieht sie in diesem geschriebenen Wort nicht.

Das hat eine Logik, und ja, @Groucho , ich habe deswegen darüber gegrübelt und zumindest in dieser "Sicht'-weise kann ich das auch nachvollziehen.

paxito schrieb:Ich bin mir ziemlich sicher, das der gesundheitliche Nutzen/Schaden der Rolle Frau im 15 Jahrhundert ein völlig anderer war als heute. Damals waren 20 Geburten Satz, jedesmal mit den Risiko von Infektionen oder Geburtskomplikationen.
Das mal eben über Jahrhunderte pauschal bewerten zu wollen… unmöglich. Auch das sich die Rollen da nicht geändert hätten… die haben sich schon in den letzten hundert Jahren massiv verändert.

da war die Gesundheitsversorgung wohl das größere Problem.......und ich finde nicht, dass sich die Geschlechterrollen da großartig geändert haben, man hat es ja während Corona gesehen, wer mit den Kids zuhause blieb, wessen bezahlte Arbeit offenbar wichtiger ist usw. Also im Grunde, wenn auch nicht im Detail, hat sich nix geändert, auch wenn Frauen sich mehr Rechte erkämpft haben im Laufe der Zeit.

paxito schrieb:Da wir ihren Nutzen nicht bewerten können ist das doch für eine (moralische) Bewertung unerheblich.

es ist keine moralische Bewertung, wenn festgestellt wird, dass sie schaden.

paxito schrieb:So ist aber die Realität. Schlimmer noch: es gibt keine sinnvolle Alternative.

und das weißt Du woher?

paxito schrieb:Jupp. Aber gib bitte nicht mir die Schuld daran.

es geht hier doch gar nicht um Dich

Tussinelda schrieb:da war die Gesundheitsversorgung wohl das größere Problem.......und ich finde nicht, dass sich die Geschlechterrollen da großartig geändert haben, man hat es ja während Corona gesehen, wer mit den Kids zuhause blieb, wessen bezahlte Arbeit offenbar wichtiger ist usw. Also im Grunde, wenn auch nicht im Detail, hat sich nix geändert, auch wenn Frauen sich mehr Rechte erkämpft haben im Laufe der Zeit

Ich sehe:

Der Zugang zu höherer Bildung und Universitäten war Frauen in der Regel noch bis zum 20. Jahrhundert verwehrt. Erst danach wurden die höheren Bildungseinrichtungen auch für sie geöffnet. Allerdings blieben Frauen dort noch lange eine Minderheit.
Frauen durften auch bestimmte Berufe nicht ausüben, beispielsweise im Bereich der Rechtswissenschaften, Medizin oder Technik. Die traditionelle Rollenverteilung sah eher vor, dass sie in sozialen oder pflegerischen Berufen arbeiteten.
Übten sie einen Beruf aus, wurden sie in der Regel jedoch deutlich schlechter bezahlt als Männer. Dieses Ungleichgewicht besteht in einigen Branchen bis heute.
Einen eigenen Arbeitsvertrag dürfen Frauen in Deutschland erst seit 1977 unterschreiben.
In einigen Ländern mussten Frauen auch noch bis in die 1960er und 1970er Jahre die Zustimmung ihres Ehemanns einholen, um ein eigenes Bankkonto zu eröffnen und arbeiten gehen zu dürfen

Frauen durften früher nicht wählen und somit auch nicht politisch mitentscheiden. In Deutschland wurde das passive Wahlrecht für Frauen 1918 eingeführt.

In anderen Ländern dauerte es noch länger, sodass Frauen teilweise erst seit den 1970er Jahren dazu berechtigt sind.
Frauen waren in der Ehe ihrem Ehemann untergeordnet.
Eine Scheidung hatte für eine Frau meist schwerwiegendere Folgen als für einen Mann, da ihr die Lebensgrundlage infolgedessen häufig entzogen wurde. Allein aus finanziellen Gründen kam eine Scheidung deshalb für viele Frauen bis 1977 in Deutschland oftmals nicht infrage.
Frauen waren gesellschaftlich oft isoliert und hatten kaum Möglichkeiten, ihre Stimme in der Öffentlichkeit zu Gehör zu bringen. Frauenverbände und Frauenzeitschriften wurden oft belächelt und als unbedeutend abgetan. Heute sind Frauenorganisationen wichtige Akteure in der Politik und setzen sich für die Rechte von Frauen und Mädchen weltweit ein

Quelle: https://www.google.com/amp/s/praxistipps.focus.de/was-durften-frauen-frueher-nicht-so-viel-hat-sich-veraendert_157218%3flayout=amp

Luft nach oben, aber zu sagen das:

Tussinelda schrieb:Also im Grunde, wenn auch nicht im Detail, hat sich nix geändert,

ist weit weit weg von der Realität (in der Ich lebe).

behind_eyes schrieb:ist weit weit weg von der Realität (in der Ich lebe).

na die Rollenbilder existieren immer noch, das ist unabhängig von dem, was Frauen bisher erkämpft haben. Wie gesagt, wenn auch nicht im Detail.

Tussinelda schrieb:na die Rollenbilder existieren immer noch,

Ja, für mich aber weit weit weg von deiner Aussage das sich nichts geändert hat wenn auch nicht im Detail.
Frauenwahlrecht ist zum Beispiel kein Detail, das ist ein fundamentaler Grundpfeiler in einer demokratischen Grundordnung.

Ich sehe auch nicht wie das ständige Geschlechtsfokussieren - was man beim Geschlechtsgendern macht - hilft Rollenbilder aufzulösen. Im Gegenteil, es wird weiterhin bzw noch mehr als vorher eine scheinbar wichtige Trennung der Geschlechter hervorgehoben.

@behind_eyes
es geht nicht um die Rechte, es geht darum, wie Rollenbilder immer noch darauf hinauslaufen, dass Frauen die Kinder versorgen, pflegen, Männer stark sind, versorgen usw. Da hat sich so viel eben nicht geändert.

Umfrage zu Männlichkeit
Junge Männer - alte Rollenbilder

Quelle: https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/junge-maenner-umfrage-100.html

behind_eyes schrieb:mehr als vorher eine scheinbar wichtige Trennung der Geschlechter hervorgehoben.

Beim Gendern geht es nicht um trennen, sondern ums sichtbar machen.
Das sollte doch regelmäßigen Teilnehmer*innen des Threads auf Seite 594 doch langsam mal klar sein.

Tussinelda schrieb:es geht darum, wie Rollenbilder immer noch darauf hinauslaufen, dass Frauen die Kinder versorgen, pflegen, Männer stark sind

Wahrscheinlich ist es in der Regel auch noch so.
Ich denke, jeder trägt das Rollenbild weiter oder hat es im Kopf, wie er es von zu Hause aus u. z. B. von Freunden her kennt.
Das scheint prägend.

Groucho schrieb:Beim Gendern geht es nicht um trennen

Genau, deswegen benötigt man unbedingt Separatoren wie : oder * usw.
Geschlechtsfokussiertes Gendern baut mehr als vorher Trennungen ein.
Das sollte doch eigentlich langsam mal auf Seite 594 dieses Threads klar sein.

behind_eyes schrieb:Genau, deswegen benötigt man unbedingt Separatoren wie : oder * usw.
Geschlechtsfokussiertes Gendern baut mehr als vorher Trennungen ein.
Das sollte doch eigentlich langsam mal auf Seite 594 dieses Threads klar sein.

also wenn alle Geschlechter sichtbar und hörbar sind, anstatt nur eins, dann baut das Trennungen ein? Wie genau darf ich mir das vorstellen? Also diese Trennungen?

Wenn ich zum Beispiel von Männern und Frauen rede, dann trenne ich da Männer von Frauen, meinst Du das so?

Einen Doppelpunkt bringe ich nicht mit einem genannten Menschen in Verbindung oder Sprechpausen.

Auch keinen Stern, abgesehen von der dunklen Vergangenheit.

Fellhase schrieb:Einen Doppelpunkt bringe ich nicht mit einem genannten Menschen in Verbindung oder Sprechpausen.

Klappt das nur da nicht, oder bringst du auch eine Frage nicht mit diesem Zeichen ? in Verbindung, oder eine Aussage mit diesem !