Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Ich gehe davon aus, da allgemein Diskriminierung verhindert werden soll, man denke an das AGG, wie Stellenausschreibungen jetzt formuliert sein müssen usw, generell ein anderes Bewusstsein herrscht und somit tatsächlich anders formuliert wird.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung. Wenn etwas verordnet wird und sich die Leuts daran halten heißt das nicht das sie es Befürworten. Sprich, ob sich das Bewusstsein geändert hat ist daraus nicht ersichtlich.
Es ist Zwang. Nicht Freiwillig.
Auch ich muss bei bestimmten Kommunikationen Gendern. Es ist von der Firma vorgeschrieben.
Blödsinnig find ich es trotzdem.

fischersfritzi schrieb:Die Aussage des Duden, die auf eine Auswertung einer Unmenge von Daten* fusst , als Anekdote zu labeln und damit Aussagen anonymer Forenuser:innen gleich zu setzen, ist so abstrus, dass es fast schon wieder lustig ist.
Die Diskussion hat damit einen neuen Tiefpunkt hinsichtlich des Diskussionsniveaus erreicht.

Belege bitte Unmenge; in Relation zu was genau betrachtest du diese Datenmenge, um sie als außergewöhnlich groß labeln zu können, und warum soll die alleinige, vermeintlich große Datenmenge schon ausreichend sein, um hier die Aussage "gM nimmt ab" tätigen zu können? Stichwort repräsentativ, Stichwort Textarten, Kontext etc..

Soviel zum Tiefpunkt.

nasenstüber schrieb:Belege, dass die Menge der Daten und damit auch die Daten "gut" sind, damit sich daraus ein gutes Bild ergibt.
Was bedeutet hier gut überhaupt, erkläre es. Wieso ist die Datenmenge als groß zu bezeichnen, und warum ist das schon gut? Fragen über Fragen.

ich gehe hier von aus:

Also die wichtigste Grundlage, mit der wir arbeiten, ist das so genannte Dudenkorpus. Das ist eine gigantisch große digitale Textsammlung, die aktuell etwa 5,8 Milliarden - und jetzt kommt ein Fachterminus - laufende Wortformen umfasst. Also das sind nicht verschiedene Wörter, sondern alle Wörter, die darin enthalten sind. Und die gehen zurück auf ungefähr 18 Millionen tatsächlich verschiedene Wörter, die wir haben. (...) Jeden Monat kommen etwa 25.000 neue Texte dort hinein. Das ist nicht unsere einzige Quelle, aber es ist natürlich unsere wichtigste Quelle.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/plan-b/interview-kunkel-razum-duden-100.html
und hier von:

Das Dudenkorpus ist eine umfangreiche Zusammenstellung elektronischer Texte, wie Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, Romane, Reden, Reparatur- und Bastelanleitungen usw., das auch die Wortschätze verschiedenster Fachgebiete abdeckt (z. B. Biologie, Chemie, Informatik, Medizin, Technik, Wirtschaft). Es enthält mittlerweile rund sechs Milliarden Wortformen und dient der Dudenredaktion als Grundlage zur Beobachtung des „echten“ Sprachgebrauchs. Bei der täglichen Recherche im Rahmen der Wörterbucharbeit fungieren die Texte bzw. Textteile als Belegquelle.

Quelle: https://www.duden.de/ueber_duden/Partner

und hier

Die Dudenredaktion verfügt über eine riesige digitale Textsammlung, die den deutschen Wortschatz sehr genau repräsentiert: das Dudenkorpus. Darin sind sowohl literarische als auch Sachtexte erfasst, wobei der Schwerpunkt auf journalistischen Texten liegt. Die im Korpus seit 1995 gesammelten Texte sind aktuell und haben einen Umfang von über 4 Milliarden Wörtern (Stand 2017), was mengenmässig dem Inhalt von etwa 40'000 Büchern entspricht. Mithilfe des Dudenkorpus lassen sich viele statistische Fragen beantworten. Ein Blick auf die Seiten 148-159 im Rechtschreibduden lohnt sich, wenn man sich für Zahlen rund um den deutschen Wortschatz interessiert. Aus dem Datenmaterial, das die Dudenredaktion dort in Form von Tabellen und Statistiken präsentiert, seien im Folgenden einige interessante Informationen herausgepickt.

Quelle: https://sprachtrainer.ch/de/142/wortschatz/


somit schätze ich die Datenmenge als geeignet ein, ein gutes Bild der Sprachverwendung abzugeben.

nasenstüber schrieb:Belege bitte Unmenge;

Was soll das jetzt?
Es ist eine Einordnung, die brauche ich nicht "belegen"
Da steht deutlich, dass der Datensatz 6 Milliarden Wortformen umfasst.
Wenn du das gerne als "büsschen wenig" einordnen möchtest, kannst du das gerne tun.
Ich bewerte es, wie du gesehen hast als "Unmenge an Daten"

Gerne nochmal, wenn du die Glaubwürdigkeit des Duden in Frage stellen willst, liefer mal was substanzielles.
Random Userinnen zu fragen "warum ist ist denn bei dir 6 Miliarden viel?"
ist völlig substanzlos in Hinblick auf die Frage, ob die Aussage des Duden valide ist.

nasenstüber schrieb:Belege bitte Unmenge; in Relation zu was genau betrachtest du diese Datenmenge, um sie als außergewöhnlich groß labeln zu können, und warum soll die alleinige, vermeintlich große Datenmenge schon ausreichend sein, um hier die Aussage "gM nimmt ab" tätigen zu können? Stichwort repräsentativ, Stichwort Textarten, Kontext etc..

ich denke mal, es werden auch unter den Befürwortern einige genau wissen, wie du das alles meinst - nämlich dass ja in der Datensammlung des Duden sicherlich gar nicht richtig mit einbezogen werden konnte, was in der Bevölkerung bezüglich des gM relevant und repräsentativ ist ;)
Aber man will es evtl. nicht wahrhaben, dass eine Diskrepanz zwischen dem besteht, was in der Öffentlichkeit (Medien usw.) geschieht bzw. getextet wird und im Gegensatz dazu in der Bevölkerung.
Und der Duden kann natürlich - liegt in der Natur der Sache - nur DAS in seine Datensammlung aufnehmen, was in der Öffentlichkeit (Medien usw) benutzt wird.
Von Lieschen und Hans Müller kann er nicht viele Daten bekommen...

Daher finde ich es müßig, sich weiter darüber zu "streiten" , was der Duden nun als relevant ansieht und seine Aussage DARAUF stützt, denn das kann halt nicht DAS repräsentieren, was die Bevölkerung tut (also ob bei ihr das gM zurück geht oder nicht)

fischersfritzi schrieb:Es ist eine Einordnung, die brauche ich nicht "belegen"

Belege sind auch Erklärungen, und die braucht es hier mindestens, wenn man verstehen will, wie du auf Unmenge kommst.

fischersfritzi schrieb:Da steht deutlich, dass der Datensatz 6 Milliarden Wortformen umfasst.

In welcher Relation stehen denn diese Milliarden? Ist das wirklich viel, oder ist es im Vergleich zu den Gesprächen der ca 100 Millionen Leute, die täglich deutsch sprechen, nur ein verschwindend geringer Teil der Sprache, der da abgebildet wurde? Also wie soll man denn sowas objektiv richtig einordnen, um deine Unmenge als gerechtfertigt ansehen zu können? Sehe ich nicht.. Vielmehr haust du hier willkürlich irgendeinen Begriff rein, der eine besondere Qualität der Daten suggerieren soll, es aber tatsächlich gar nicht tut, denn das ist nun mal so absolut nicht zu beschreiben.

fischersfritzi schrieb:Wenn du das gerne als "büsschen wenig" einordnen möchtest, kannst du das gerne tun.
Ich bewerte es, wie du gesehen hast als "Unmenge an Daten"

Und das ist aus meiner Sicht falsch. Siehe oben. Zumal diese vermeintliche Unmenge immer noch nichts über die ganze Qualität der Daten aussagt. Also welche Texte wurden besonders berücksichtig, sind diese wenigstens repräsentativ, so dass sich zumindest eine mehr oder minder hohe Wahrscheinlichkeit heraus destillieren ließe, dass das gM tatsächlich zumindest im geschriebenen Wort rückläufig ist, usw..

Haben wir nicht. Wir haben irgendeine Menge X, die hier nichts weiter bezeugt, als den Fakt, dass sie sich mit dem wie gesagt nur geschriebenen Wort etwas intensiver beschäftigt hatten. Und zwar nur hermeneutisch. Das ist schlicht zu wenig um ein "gM ist rückläufig" postulieren zu können.

fischersfritzi schrieb:Gerne nochmal, wenn du die Glaubwürdigkeit des Duden in Frage stellen willst, liefer mal was substanzielles.
Random Userinnen zu fragen "warum ist ist denn bei dir 6 Miliarden viel?"
ist völlig substanzlos in Hinblick auf die Frage, ob die Aussage des Duden valide ist.

Ist gut, ist gut. Beachte einfach meine Aussagen, und gehe konkret drauf ein, dann kommen wir auch weiter.


@Optimist
Da kann ich nur zustimmen.

Optimist schrieb:Und der Duden kann natürlich - liegt in der Natur der Sache - nur DAS in seine Datensammlung aufnehmen, was in der Öffentlichkeit (Medien usw) benutzt wird.
Von Lieschen und Hans Müller kann er nicht viele Daten bekommen...

Der Duden sollte vielleicht mal hier ins Forum schauen, oder generell mal Foren in ihre Datenmenge aufnehmen, da gendert auch nur eine kleine Minderheit die absolut nicht repräsentativ ist. Selbst eingefleischte Genderbefürworter gendert nur bedingt, aber das gM wurde signifikant zurückgedrängt, schon klar. ;)

nasenstüber schrieb:Beachte einfach meine Aussagen, und gehe konkret drauf ein, dann kommen wir auch weiter.

Nein.
Wir kommen nicht weiter, weil du einfach nichts substanzielles lieferst.

Für mich ist der Duden eine valide Quelle.
Solange bis mir jemand sachlich und gut belegt das Gegenteil darlegt.

Für dich ist der Duden offenbar keine valide Quelle.
Das nehme ich zur Kenntnis. So wie ich zur Kenntnis nehme, dass du die Daten, die du kritisierst gar nicht kennst.

Für mich ist eine Diskussion an dieser Stelle unsinnig.

Mir erschliesst sich auch das Anliegen nicht.
Wenn die Nutzung des gM nicht abnimmt, wozu dann all die Aufregung?

Cachalot schrieb:Auch ich muss bei bestimmten Kommunikationen Gendern. Es ist von der Firma vorgeschrieben.
Blödsinnig find ich es trotzdem.

Ob das vom Duden berücksichtigt wurde? Ich denke eher nicht....

Übrigens ist der Duden nicht DIE INSTANZ der deutschen Rechtschreibung und Grammatik, sondern der Rat für deutsche Rechtschreibung.

fischersfritzi schrieb:Mir erschliesst sich auch das Anliegen nicht.

Das erklärt natürlich einiges. Danke trotzdem für deine Meinung.

fischersfritzi schrieb:Wenn die Nutzung des gM nicht abnimmt, wozu dann all die Aufregung?

Ich glaube kaum dass sich jemand aufregt, man stellt lediglich fest dass was der Duden da festgestellt haben will, sich mit der Wirklichkeit nur bedingt deckt. Die Begründungen wurden hier schon aufgezeigt.

fischersfritzi schrieb:Für mich ist der Duden eine valide Quelle.

ja, ist er - rein theoretisch gesehen.
Aber wie sieht es in der Praxis aus? Berücksichtigst du bei deiner Einschätzung des Dudens dann auch diesen Umstand?

Optimist schrieb:Und der Duden kann natürlich - liegt in der Natur der Sache - nur DAS in seine Datensammlung aufnehmen, was in der Öffentlichkeit (Medien usw) benutzt wird.
Von Lieschen und Hans Müller kann er nicht viele Daten bekommen...

Falls nicht, dann sehe ich es weiterhin so:

Optimist schrieb:Daher finde ich es müßig, sich weiter darüber zu "streiten" , was der Duden nun als relevant ansieht und seine Aussage DARAUF stützt, denn das kann halt nicht DAS repräsentieren, was die Bevölkerung tut (also ob bei ihr das gM zurück geht oder nicht)

CosmicQueen schrieb:Der Duden sollte vielleicht mal hier ins Forum schauen, oder generell mal Foren in ihre Datenmenge aufnehmen, da gendert auch nur eine kleine Minderheit die absolut nicht repräsentativ ist. Selbst eingefleischte Genderbefürworter gendert nur bedingt, aber das gM wurde signifikant zurückgedrängt, schon klar.

wie wahr :)

fischersfritzi schrieb:Wenn die Nutzung des gM nicht abnimmt, wozu dann all die Aufregung?

über diese Frage wird geflissentlich hinweg gesehen :D man regt sich furchtbar auf übers gendern, sogar im geliebten Radiosender wird gegendert, wo man geht und steht, da muss man sich wehren, dagegen "aufstehen"...um dann zu behaupten, also das gm wird überhaupt nicht weniger benutzt bzw. ist nicht rückläufig.......bzw. es gibt ja keinen Hinweis, dass dem so wäre.....da fragt man sich ernsthaft, wo denn dann überhaupt das Problem ist

fischersfritzi schrieb:Wenn die Nutzung des gM nicht abnimmt, wozu dann all die Aufregung?

Tussinelda schrieb:über diese Frage wird geflissentlich hinweg gesehen

stimmt doch gar nicht, ich hatte dir dazu schon was geantwort - evtl. übersehen?

Tussinelda schrieb:man regt sich furchtbar auf übers gendern

ja, über das Gendern seitens der Medien. Weil man eben nicht will, dass das immer mehr um sich greift ("wehret den Anfängen")

Tussinelda schrieb:um dann zu behaupten, also das gm wird überhaupt nicht weniger benutzt

ist in der allgemeinen Bevölkerung ja auch der Fall. Nicht umsonst ist es auch immer noch eine Mehrheit, die das Gendern nicht so toll findet.

Tussinelda schrieb:über diese Frage wird geflissentlich hinweg gesehen :D man regt sich furchtbar auf übers gendern, sogar im geliebten Radiosender wird gegendert, wo man geht und steht, da muss man sich wehren, dagegen "aufstehen"...um dann zu behaupten, also das gm wird überhaupt nicht weniger benutzt bzw. ist nicht rückläufig.....

Diese Frage stellt man sich dann wohl nur deshalb, weil man Teile der hier getätigten Aussagen nicht liest? Es ging darum:

Optimist schrieb:dass eine Diskrepanz zwischen dem besteht, was in der Öffentlichkeit (Medien usw.) geschieht bzw. getextet wird und im Gegensatz dazu in der Bevölkerung.

:)

Optimist schrieb:ja, über das Gendern seitens der Medien.

na aber das gm ist doch nicht rückläufig, also warum aufregen?

CosmicQueen schrieb:Es ging darum:

nö, der Diskussionsausgang war ein anderer.

Tussinelda schrieb:na aber das gm ist doch nicht rückläufig, also warum aufregen?

bitte das noch mal lesen:

CosmicQueen schrieb:Diese Frage stellt man sich dann wohl nur deshalb, weil man Teile der hier getätigten Aussagen nicht liest? Es ging darum:

Optimist schrieb:
...dass eine Diskrepanz zwischen dem besteht, was in der Öffentlichkeit (Medien usw.) geschieht bzw. getextet wird und im Gegensatz dazu in der Bevölkerung.
:)

ich wiederhole es nun noch mal, da es nicht anzukommen scheint:
In der Öffentlichkeit (Medien usw) ist das gM rückläufig - nicht jedoch in der Bevölkerung.
Und NUR dieser Umstand ist der Stein des Anstoßes.

Tussinelda schrieb:nö, der Diskussionsausgang war ein anderer.

Dann lies einfach noch mal in Ruhe nach, es ging von Anfang an um die Medien, Ämter etc. die hier tatsächlich das gM verdrängen, aber der Duden hat eine allgemeine Aussage getätigt, die wird eben kritisiert.

CosmicQueen schrieb:Ich glaube kaum dass sich jemand aufregt, man stellt lediglich fest dass was der Duden

Es wird sich darüber aufgeregt, dass gegendert wird.
Die Frage ist, warum, wenn doch das gM gar nicht rückläufig ist, überwiegend sowieso gar nicht gegendert wird.
Warum führt das bisschen Genderei, das dann noch übrig bleibt zu soviel Aufregung?
Wirkt unverhältnismäßig

Um die Frage "wo siehst du denn Aufregung?" vorweg zu nehmen, Wortkreationen wie "Gendergaga" oder "Genderwahn" wirken nicht gerade unaufgeregt.

fischersfritzi schrieb:Es wird sich darüber aufgeregt, dass gegendert wird.

Wieder falsch, ich verweise noch mal auf diese Aussage, die ein Abbild für den Diskussionsverlauf ist.
Beitrag von Optimist (Seite 644)