Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Genau das sehen wir anhand der Daten nicht.

Hast du die Daten?
Dann mal her damit

Ansonsten wird es schwierig, die Daten zu bewerten.

nasenstüber schrieb:Nein, es trifft eben nicht zu, denn die Daten, auf die sie sich beziehen, können gar nicht erfassen, ob das gM zurück gedrängt wird

woher willst Du das denn wissen?

nasenstüber schrieb:Genau das sehen wir anhand der Daten nicht.

ja genau, WIR sehen das nicht, wir haben auch nicht die Daten und verarbeiten die auch nicht. Wir sind nicht der Duden. Ich gehe davon aus, da allgemein Diskriminierung verhindert werden soll, man denke an das AGG, wie Stellenausschreibungen jetzt formuliert sein müssen usw, generell ein anderes Bewusstsein herrscht und somit tatsächlich anders formuliert wird. Wurde hier ja auch von Gendergegnern entsprechend berichtet. Außer natürlich, die haben sich ohne Not echauffiert.

fischersfritzi schrieb:Hast du die Daten?
Dann mal her damit

Ansonsten wird es schwierig, die Daten zu bewerten.

Natürlich nicht, weil sie @Tussinelda nicht bringen kann, obschon sie behauptet, die Daten sind gut.

Was ich habe, ist die Aussage des Duden, dass sie sich offenbar nur auf das geschriebene Wort berufen, und da auch nur allem Anschein nach auf einen eher überschaubaren Teil. Wie repräsentativ das ist, weiß auch keiner, also ist diese Verabsolutierung: "gM wird zurück gedrängt" einfach nicht möglich - zumindest nicht mit dem, was hier an Daten angeboten wurde.

Tussinelda schrieb:woher willst Du das denn wissen?

siehe hier:
Beitrag von nasenstüber (Seite 643)

Tussinelda schrieb:Ich gehe davon aus, da allgemein Diskriminierung verhindert werden soll, man denke an das AGG, wie Stellenausschreibungen jetzt formuliert sein müssen usw, generell ein anderes Bewusstsein herrscht und somit tatsächlich anders formuliert wird. Wurde hier ja auch von Gendergegnern entsprechend berichtet. Außer natürlich, die haben sich ohne Not echauffiert.

Damit hast du aber auch nur eine mehr oder minder brauchbare Begründung für eine Möglichkeit. Noch lange keine Sicherheit, dass das gM tatsächlich zurück geht, wie es in der Duden-Aussage steht.

nasenstüber schrieb:obschon sie behauptet, die Daten sind gut.

wie bitte? ich schrieb:

Tussinelda schrieb:Auch wenn diese große Textansammlung natürlich ein gutes Bild der Sprachverwendung abgibt.

also hör auf, irgendeinen Mist zu behaupten

nasenstüber schrieb:Was ich habe, ist die Aussage des Duden, dass sie sich offenbar nur auf das geschriebene Wort halten, und da auch nur allem Anschein nach auf einen eher überschaubaren Teil. Wie repräsentativ das ist, weiß auch keiner, also ist diese Verabsolutierung: "gM wird zurück gedrängt" einfach nicht möglich - zumindest nicht mit dem, was hier an Daten angeboten wurde.

es wird sich auf diese Daten bezogen. Wie oft eigentlich noch? Also auf die große Menge Text bezogen, die im Dudenkorpus vorhanden ist

Optimist schrieb:dass sie eben dem Zeitgeist

Was denn für ein Zeitgeist? Ich denke die allermeisten finden das Gendern "doof"
Wie kann etwas, was fast alle "doof" finden, Zeitgeist sein?

nasenstüber schrieb:Natürlich nicht, weil sie @Tussinelda nicht bringen kann, obschon sie behauptet, die Daten sind gut.

Nein.
@Tussinelda hat die Aussage des Duden verlinkt.
Wenn du die Aussagen DER Instanz für Deutsche Rechtschreibung und Grammatik anzweifelst, das muss du liefern.
Nur zu behaupten, das kann nicht sein, die Daten geben das nicht her, ohne die Daten jemals gesehen zu haben, ist bisschen arg dünn.
Läuft im Endeffekt darauf hinaus, dass ausser armseliger "trau keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast" Sprüchen, nur heisse Luft bleibt.

Tussinelda schrieb:also hör auf, irgendeinen Mist zu behaupten

Das ist doch sinngemäß das Gleiche, weil man sich eben auf diese Daten beruft. Wortklauberei ändert nichts dran.

Tussinelda schrieb:es wird sich auf diese Daten bezogen. Wie oft eigentlich noch? Also auf die große Menge Text bezogen, die im Dudenkorpus vorhanden ist

Ja, wie oft noch? Diese Daten geben offenbar nicht her, dass das gM zurück gedrängt wird. Sie gehen nur her, dass das gM innerhalb dieser Datenmenge zurück gedrängt wird, und wie gut oder schlecht diese ist, weiß immer noch keiner.

Letztlich wissen wir nicht, wie es sich mit dem gM so verhält, was die ganze Sprache betrifft. Diese Aussage: "gM wird zurück gedrängt" lässt sich also mit diesen Daten gar nicht halten.

nasenstüber schrieb:Du wirst mir indirekt irgendein Versäumnis vor, das du nicht weiter erklären kannst, weil du gar nicht auf den Kern meiner Kritik reagierst, sondern irgendwas forderst, was da aus meiner Sicht gar keine Rolle spielt.

Naja, Vorwurf....
Gut nehmen wir mal das Wort, aber das war nicht indirekt, sondern ziemlich direkt.
Und warum ich auf den Kern deiner Kritik nicht eingehe, habe ich hinreichend erklärt, mir fehlt es da bei dir an Substanz.

Es spielt aus deiner Sicht keine Rolle, dass du keine Ahnung hast, was die Stichprobengröße war, wo und wie sie entnommen wurde, welche statistischen Verfahren angewendet wurden?

:D Spannend...

Und hätte ich dies eher gelesen:

nasenstüber schrieb:Ja, .. schade, dass die Daten nicht dabei stehen. Würden mich auch mal interessieren

Dann hätte ich dich gar nicht erst belästigt.
Dann wäre mir klar gewesen, dass du halt einfach glaubst und deine Kritik ohne die Daten und Verfahren zu kennen, keine Substanz hat.

Ist halt nur deine Meinung....

nasenstüber schrieb:Das ist doch sinngemäß das Gleiche,

nein, ist es nicht und ich verbitte mir, dass Du meine Aussagen verdrehst und verwendest wie es Dir passt. Ich sprach von einem guten Bild der Sprachverwendung, ich sprach nicht von guten Daten.

nasenstüber schrieb:Ja, wie oft noch? Diese Daten geben offenbar nicht her, dass das gM zurück gedrängt wird.

kannst Du nicht belegen.

nasenstüber schrieb:Letztlich wissen wir nicht, wie es sich mit dem gM so verhält, was die ganze Sprache betrifft. Diese Aussage: "gM wird zurück gedrängt" lässt sich also mit diesen Daten gar nicht halten.

kannst Du nicht belegen.

Groucho schrieb:Und warum ich auf den Kern deiner Kritik nicht eingehe, habe ich hinreichend erklärt, mir fehlt es da bei dir an Substanz.

Nein, hast du nicht. Du wirfst hier die Statistik rein, und weißt nicht mal warum. Wozu denn, erklär das doch?

Groucho schrieb:Es spielt aus deiner Sicht keine Rolle, dass du keine Ahnung hast, was die Stichprobengröße war, wo und wie sie entnommen wurde, welche statistischen Verfahren angewendet wurden?

Offenbar hast du eher keine Ahnung, was die Stichprobengröße war, und vor allem, wie sie mit meiner Aussage korrespondieren soll, sonst hättest du es ja erklärt. Geschenkt.

Groucho schrieb:Dann hätte ich dich gar nicht erst belästigt.
Dann wäre mir klar gewesen, dass du halt einfach glaubst und deine Kritik ohne die Daten und Verfahren zu kennen, keine Substanz hat.

Ist halt nur deine Meinung....

Jaja, danke für deine Meinung, die weder was erklärt noch was belegt, aber dafür viel behauptet.

Tussinelda schrieb:nein, ist es nicht und ich verbitte mir, dass Du meine Aussagen verdrehst und verwendest wie es Dir passt. Ich sprach von einem guten Bild der Sprachverwendung, ich sprach nicht von guten Daten.

Dieses Bild fußt doch auf diesen Daten, also müssen auch die Daten gut sein. Logik.

nasenstüber schrieb:Jaja, danke für deine Meinung, die weder was erklärt noch was belegt, aber dafür viel behauptet.

Du wirfst immer anderen vor, was Du selbst machst....nur bei Dir soll man das hinnehmen

Tussinelda schrieb:deswegen beziehen sie sich ja auch nur auf ihre Daten, es ist also eine Aussage, die Daten des Dudenkorpus betreffend und da trifft es augenscheinlich zu

Das einzige was "augenscheinlich" zutrifft ist das es augenscheinlich die Aussage gibt "das GM nimmt immer mehr ab".
Die Daten selber können nicht in Augenschein genommen werden.
Nennen wir es doch eine Anekdote, das trifft es doch ganz gut.

nasenstüber schrieb:Diese Daten geben offenbar nicht her, dass das gM zurück gedrängt wird. Sie gehen nur her, dass das gM innerhalb dieser Datenmenge zurück gedrängt wird, und wie gut oder schlecht diese ist, weiß immer noch keiner.

Dazu nochmal aus dem Interview von März 2021:
Wie müssen wir uns das vorstellen, wenn Sie den Sprachgebrauch „beobachten“, was ist Ihre Grundlage?

Also die wichtigste Grundlage, mit der wir arbeiten, ist das so genannte Dudenkorpus. Das ist eine gigantisch große digitale Textsammlung, die aktuell etwa 5,8 Milliarden - und jetzt kommt ein Fachterminus - laufende Wortformen umfasst. Also das sind nicht verschiedene Wörter, sondern alle Wörter, die darin enthalten sind. Und die gehen zurück auf ungefähr 18 Millionen tatsächlich verschiedene Wörter, die wir haben. (...) Jeden Monat kommen etwa 25.000 neue Texte dort hinein. Das ist nicht unsere einzige Quelle, aber es ist natürlich unsere wichtigste Quelle.

Zum Dudenkorpus allgemein (lt. Duden)
Das Dudenkorpus ist eine umfangreiche Zusammenstellung elektronischer Texte, wie Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, Romane, Reden, Reparatur- und Bastelanleitungen usw., das auch die Wortschätze verschiedenster Fachgebiete abdeckt (z. B. Biologie, Chemie, Informatik, Medizin, Technik, Wirtschaft). Es enthält mittlerweile rund sechs Milliarden Wortformen und dient der Dudenredaktion als Grundlage zur Beobachtung des „echten“ Sprachgebrauchs. Bei der täglichen Recherche im Rahmen der Wörterbucharbeit fungieren die Texte bzw. Textteile als Belegquelle.

By the way:
Der Rat für deutsche Rechtschreibung (Rechtschreibrat, Rat, selten als RfdR abgekürzt) ist seit Dezember 2004 die Regulierungsinstitution der Rechtschreibung des Standardhochdeutschen.

nasenstüber schrieb:Dieses Bild fußt doch auf diesen Daten, also müssen auch die Daten gut sein. Logik.

das bezieht sich auf die Menge, aus der sich sicherlich ein gutes Bild ergibt. ICH werde wohl besser wissen als Du, was ich gemeint habe.

Aber ok, der Duden ist keine adäquate, respektable Quelle, Deine Meinung ist zu bevorzugen. Ich habe verstanden

behind_eyes schrieb:Die Daten selber können nicht in Augenschein genommen werden.

meinst Du ernsthaft, dass wenn jemand hier diese ganzen Daten hätte, er diese auswerten würde und könnte, um zu belegen, dass der Duden falsch liegt? Ich bezweifle es ganz stark, weshalb ich die Diskussion, den Dudenkorpus betreffend völlig banane finde. Das ist doch nur Krawallmacherei, sonst nix. Würde man jetzt diese Datenflut auf den Tisch knallen, würde sie niemand runterladen und schon gar nicht verwerten wollen bzw können. Aber Hauptsache, mal Zweifel säen. So sehe ich das Ganze.

Tussinelda schrieb:meinst Du ernsthaft, dass wenn jemand hier diese ganzen Daten hätte, er diese auswerten würde und könnte, um zu belegen, dass der Duden falsch liegt?

Es würde helfen wenn sich das Fazit des Duden nicht auf 5 Wörter beschränkt.

Tussinelda schrieb:Würde man jetzt diese Datenflut auf den Tisch knallen, würde sie niemand runterladen und schon gar nicht verwerten wollen bzw können. Aber Hauptsache, mal Zweifel säen. So sehe ich das Ganze

Ich habe gelernt das Quellenkritik, Quellenhinterfragung wichtig und richtig ist.
(geht niemanden hier um die Rohdaten)

Tussinelda schrieb:das bezieht sich auf die Menge, aus der sich sicherlich ein gutes Bild ergibt. ICH werde wohl besser wissen als Du, was ich gemeint habe.

Belege, dass die Menge der Daten und damit auch die Daten "gut" sind, damit sich daraus ein gutes Bild ergibt.
Was bedeutet hier gut überhaupt, erkläre es. Wieso ist die Datenmenge als groß zu bezeichnen, und warum ist das schon gut? Fragen über Fragen.

Tussinelda schrieb:Aber ok, der Duden ist keine adäquate, respektable Quelle, Deine Meinung ist zu bevorzugen. Ich habe verstanden

Das hab ich nicht gesagt. Ich sage nur, dass die Aussage so nicht haltbar ist, nichts weiter. In anderen Bereichen ist der Duden vllt sogar das Maß aller Dinge. Bitte differenzieren.

Tussinelda schrieb:die Frage im Moment ist, ob das gm zurückgedrängt wurde oder nicht.

ja, aber halt nur in den Medien, Politik usw.

behind_eyes schrieb:Natürlich wird in der Medienlandschaft heute mehr gegendert als früher, also wird auch das GM weniger verwendet. Aber nur in Relation zur Datenressource lässt sich das auch einordnen.
Man weiß also nicht:
- wo wird das GM laut den Daten zurückgedrängt
- welche Quellen wurden zur Datenerhebung verwendet
- welche Quantität ist Grundlage für die Aussage "immer weiter zurückgedrängt"

Fazit: Die Quelle "Duden" für die Aussage des Duden "das GM wird immer weiter zurückgedrängt" ist unbrauchbar.

Tussinelda schrieb:deswegen beziehen sie sich ja auch nur auf ihre Daten, es ist also eine Aussage, die Daten des Dudenkorpus betreffend und da trifft es augenscheinlich zu.

die Kritik an der Aussage des Dudens ist eben, dass sie nur IHRE Daten dazu verwenden.
Aber von mir aus, können die halten wie sie wollen, es ist halt keine repräsentative Abbildung wie es die Mehrheit der Bevölkerung sieht bzw das gM benutzt oder nicht.

Tussinelda schrieb:... Gegendert wird sowieso

in der Bevölkerung (in normalen Gesprächen oder auch schriftlichen privaten Austausch) halt nicht mehr als früher.
Aber der Duden tut ja mittels seiner Anpassung und Aussage so, als wäre das gM auch schon in der Bevölkerung zurückgedrängt worden.
--> "mittels seiner Anpassung" habe ich bewusst betont, weil es natürlich nicht so ist, dass er ganz direkt sagt: in der Bevölkerung ist das gM auch schon zurück gedrängt.

Tussinelda schrieb:Und wenn das jetzt schon zu Diskussionen führt, weil man meint, dem wäre nicht so, dann möchte ich aber bitte auch festhalten dürfen, dass dann ja offenbar jedwede Aufregung, das gm betreffend, unnötig ist.

nein, ist sie nicht, weil man "den Anfängen wehren will", auch wenn das gM bis jetzt noch nicht - in der Bevölkerung - zurück gedrängt werden konnte.

Tussinelda schrieb: Ist alles so wie immer, der Duden lügt, das gm wird genau so häufig benutzt wie immer, ....

ja, in der Bevölkerung ist das zum Glück auch noch der Fall :)

Optimist schrieb:dass sie eben dem Zeitgeist

fischersfritzi schrieb:Was denn für ein Zeitgeist? Ich denke die allermeisten finden das Gendern "doof"
Wie kann etwas, was fast alle "doof" finden, Zeitgeist sein?

ich schrieb nun jetzt schon sehr oft, dass man hier zwischen:
Medien, Behörden, Politik - also Öffentlichkeit
im Gegensatz zum privaten Gebrauch in der Bevölkerung
unterscheiden muss. Und dies dann natürlich auch bezüglich des Zeitgeistes.

Tussinelda schrieb:Ich gehe davon aus, da allgemein Diskriminierung verhindert werden soll, man denke an das AGG, wie Stellenausschreibungen jetzt formuliert sein müssen usw, generell ein anderes Bewusstsein herrscht und somit tatsächlich anders formuliert wird.

ja genau, sage ich ja die ganze Zeit - seitens der Medien, jedoch nicht seitens der allgemeinen und privaten Bevölkerung (auch da gibts natürlich sicher ein paar Leute, die aus voller Überzeugung gendern, die Mehrheit aber eben nicht).

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Tussinelda schrieb:Gegendert wird sowieso.

aber eben nicht seitens der Mehrheit der Bevölkerung. Sondern es geht - wie schon oft festgestellt wurde (nicht nur von mir) - hauptsächlich von Medien, Behörden und Politik aus.
Und das ist es, was seitens der Nicht-Befürworter kritisiert wird, da es nicht das abbildet, was die Mehrheit der Bevölkerung wünscht.

Aber halt alles "im Namen der Antidiskriminierung".
Hmm, komisch, dass sich soundsoviele Frauen (die Mehrheit) eben so gar nicht durch das gM diskriminiert fühlen.
DAS ist weiterhin m e i n Punkt - neben oder unabhängig von der Diskussion, weshalb sich der Duden da anpasste...

behind_eyes schrieb:Nennen wir es doch eine Anekdote, das trifft es doch ganz gut.

Die Aussage des Duden, die auf eine Auswertung einer Unmenge von Daten* fusst , als Anekdote zu labeln und damit Aussagen anonymer Forenuser:innen gleich zu setzen, ist so abstrus, dass es fast schon wieder lustig ist.
Die Diskussion hat damit einen neuen Tiefpunkt hinsichtlich des Diskussionsniveaus erreicht.



*noch mal zu Erinnerung, der Datenmenge und Varianz, um die es hier geht.

Tussinelda schrieb:Das Dudenkorpus ist eine umfangreiche Zusammenstellung elektronischer Texte, wie Zeitungs- und Zeitschriftenartikel, Romane, Reden, Reparatur- und Bastelanleitungen usw., das auch die Wortschätze verschiedenster Fachgebiete abdeckt (z. B. Biologie, Chemie, Informatik, Medizin, Technik, Wirtschaft). Es enthält mittlerweile rund sechs Milliarden Wortformen und dient der Dudenredaktion als Grundlage zur Beobachtung des „echten“ Sprachgebrauchs.