Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:nein, dass sehen die Grammatikregeln so......da spielt Deine Meinung keine Rolle.

Es ist zwar ein mask. Substantiv, dennoch müssen nicht nur Männer damit adressiert sein; auch das geben die Regeln vor. Wo ist also das Problem?

Der zitierte Beitrag von behind_eyes wurde gelöscht. Begründung: Bitte Quelle vernünftig verlinken

Interessant.

Aber @Groucho hat ja auf das "Ausnahmekästchen" verwiesen und es wäre wohl das generische Maskulinum gemeint, also dieses Beispiel für den Besucher, der männlich ist, da ist wohl die Ausnahme des gM mit gemeint? Oder meint der Duden dass Besucher ihrer Homepage nur männlich sind? Ganz schön verwirrend. Vorher war es einfacher, da war ein Besucher erst mal eine Person die irgendwen/was besucht.

Optimist schrieb:kann nicht sein, dass dies immer so war, sh. oben: der Duden wurde in jüngster Zeit geändert.

was nix an den Grammatikregeln ändert, sondern nur daran, dass der DUDEN erkannt hat, dass das gm immer weniger benutzt wird und somit Verwirrung aufkommt, wenn das gm als quasi Ausgangsform die Verwendung betreffend im DUDEN steht. Den männlichen Mieter gab es schon immer, das Wort wurde aber oftmals generisch verwendet, der DUDEN macht das jetzt nicht mehr, sondern zeigt die Ausgangsform an (Substantiv, männlich) und bezieht es dann auf männliche Personen (von wegen Genus Sexus bei Personen, hatten wir schon ausgiebigst), da es ja auch ein weibliches Pendant gibt. Gleichzeitig verweist der DUDEN aber auch darauf, dass es generisch verwendet werden kann und wird.

nasenstüber schrieb:Es ist zwar ein mask. Substantiv, dennoch müssen nicht nur Männer damit adressiert sein; auch das geben die Regeln vor. Wo ist also das Problem?

lies doch bitte erst mal nach. Ist Besucher kein maskulines Substantiv bei dem es auch die weibliche Form gibt und das somit auch als gm verwendet werden kann?

Optimist schrieb:"Besucher" kommt von "besuchen" - ergo kann "Besucher" kein Maskulinum sein, sondern ist lediglich ein substantiviertes Verb, was somit alle Geschlechter meint - ohne jedoch als gM verwendet werden zu müssen, weil es ja schon von Haus aus NEUTRAL IST.

Tussinelda schrieb:was nix an den Grammatikregeln ändert, sondern nur daran, dass der DUDEN erkannt hat, dass das gm immer weniger benutzt wird und somit Verwirrung aufkommt

die Verwirrung kommt dadurch auf:

CosmicQueen schrieb:Ganz schön verwirrend. Vorher war es einfacher, da war ein Besucher erst mal eine Person die irgendwen/was besucht.

Wie C. schon schrieb: vorher war es einfacher und eindeutig.

Tussinelda schrieb:dass der DUDEN erkannt hat, dass das gm immer weniger benutzt wird

das liegt nur an den Medien, Behörden und Politikern, die das anscheinend unbedingt durchboxen wollen - entgegen der Mehrheit der Bevölkerung.

Tussinelda schrieb:Ist Besucher kein maskulines Substantiv bei dem es auch die weibliche Form gibt und das somit auch als gm verwendet werden kann?

Besucher ist eindeutig ein mask. Sub., das auch die fem. Form (Besucherin) hat. Trotzdem kann das Wort Besucher hier sowohl für Männer als auch für Frauen (und sonstige) stehen. Das ist doch ganz klar Bestandteil der deutschen Grammatik.

nasenstüber schrieb:Trotzdem kann das Wort Besucher hier sowohl für Männer als auch für Frauen (und sonstige) stehen. Das ist doch ganz klar Bestandteil der deutschen Grammatik.

und das schrieb ich doch auch, was genau ist jetzt also Dein Kritikpunkt?

Tussinelda schrieb:dass der DUDEN erkannt hat, dass das gm immer weniger benutzt wird und somit Verwirrung aufkommt

Womit belegt der Duden das eigentlich, dass das gM angeblich immer weniger benutzt wird? Gibt es da Zählungen, Befragungen, Hochrechnungen? Gibt es eine rep. Umfrage für die Behauptung, dass gehäuft Verwirrung aufkommen solle? Ist mir neu..

CosmicQueen schrieb:Aber @Groucho hat ja auf das "Ausnahmekästchen" verwiesen und es wäre wohl das generische Maskulinum gemeint, also dieses Beispiel für den Besucher, der männlich ist, da ist wohl die Ausnahme des gM mit gemeint?

Ja, irgendwie kann man wohl Interpretieten das der "Kann"-Hinweis in dem Kästchen für das Wort gilt.
Irgendwie... magic.

CosmicQueen schrieb:Oder meint der Duden dass Besucher ihrer Homepage nur männlich sind?

Ab sofort Interpretationssache, habe ich gelernt.

Optimist schrieb:das liegt nur an den Medien, Behörden und Politikern, die das anscheinend unbedingt durchboxen wollen - entgegen der Mehrheit der Bevölkerung.

Also die Mehrheit nutzt das gM auch noch weiterhin fröhlich. Was der Duden da festgestellt haben will, deckt sich absolut nicht mit der Mehrheit der Bevölkerung. Nicht umsonst haben einige Zeitungen das mit dem Gendern ändern müssen, weil die Abos gekündigt wurden.
https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-verschreckt-leser-wie-der-tagesspiegel-an-gendersprache-scheiterte-ld.1767903

Tussinelda schrieb:und das schrieb ich doch auch, was genau ist jetzt also Dein Kritikpunkt?

Ich frage mich nur, warum hier so vehement auf dem Umstand herum geritten wird. Es ist schon ein mask. Sub., dennoch sind nicht zwangsläufig Männer adressiert, und dieser wichtige Punkt kommt mir etwas zu undeutlich raus in der Diskussion, deshalb betone ich ihn gerade.

@Tussinelda
hier mal ein Verlauf, wo ich nicht verstehe, weshalb du ganz unten mich zitiert hattest?

nasenstüber schrieb:Es ist zwar ein mask. Substantiv, dennoch müssen nicht nur Männer damit adressiert sein; auch das geben die Regeln vor. Wo ist also das Problem?

Tussinelda schrieb:lies doch bitte erst mal nach. Ist Besucher kein maskulines Substantiv bei dem es auch die weibliche Form gibt und das somit auch als gm verwendet werden kann?

Optimist schrieb:
"Besucher" kommt von "besuchen" - ergo kann "Besucher" kein Maskulinum sein, sondern ist lediglich ein substantiviertes Verb, was somit alle Geschlechter meint - ohne jedoch als gM verwendet werden zu müssen, weil es ja schon von Haus aus NEUTRAL IST.

Oben hattest du eine Unterhaltung mit nasenstüber, hast ihm geantwortet.
Irgendwie passt da drunter aber mein Zitat nicht, finde ich. Denn das handelt davon, dass "Besucher" gar nichts mit einem gM zu tun hat, weil es von Haus aus ein neutrales Wort ist - mMn.

Oder hat sich mein Zitat ausversehen "reingeschlichen"?
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Optimist schrieb:das liegt nur an den Medien, Behörden und Politikern, die das anscheinend unbedingt durchboxen wollen - entgegen der Mehrheit der Bevölkerung.

CosmicQueen schrieb:Also die Mehrheit nutzt das gM auch noch weiterhin fröhlich. Was der Duden da festgestellt haben will, deckt sich absolut nicht mit der Mehrheit der Bevölkerung.

so isses.
Aber Hauptsache man "bedient" im Duden eine Minderheit, die einen "Besucher" - der als jemand der eine Veranstaltung besucht definiert worden war - nun als männlich deklariert.
Nur damit die Minderheit nicht in Verwirrung gerät ;)

nasenstüber schrieb:Womit belegt der Duden das eigentlich, dass das gM angeblich immer weniger benutzt wird? Gibt es da Zählungen, Befragungen, Hochrechnungen? Gibt es eine rep. Umfrage für die Behauptung, dass gehäuft Verwirrung aufkommen solle? Ist mir neu..

mir auch :)

nasenstüber schrieb:Es ist schon ein mask. Sub

genauso wie z.B. auch ein Baum ein mask. Subst. ist.
Aber da heißt es ja dann wieder: ist ja keine Person. ;)

behind_eyes schrieb:Ab sofort Interpretationssache, habe ich gelernt.

Beim Duden sind nur männliche Homepage-Besucher, da werden wohl durch ein magic Verfahren nur die männlichen Besucher drauf gelassen. :note:

nasenstüber schrieb:Ich frage mich nur, warum hier so vehement auf dem Umstand herum geritten wird. Es ist schon ein mask. Sub., dennoch sind nicht zwangsläufig Männer adressiert, und dieser wichtige Punkt kommt mir etwas zu undeutlich raus in der Diskussion, deshalb betone ich ihn gerade.

ach so, das war also ein unnötiger Einwurf an mich?

nasenstüber schrieb:Es ist zwar ein mask. Substantiv, dennoch müssen nicht nur Männer damit adressiert sein; auch das geben die Regeln vor. Wo ist also das Problem?

nasenstüber schrieb:Womit belegt der Duden das eigentlich, dass das gM angeblich immer weniger benutzt wird? Gibt es da Zählungen, Befragungen, Hochrechnungen? Gibt es eine rep. Umfrage für die Behauptung, dass gehäuft Verwirrung aufkommen solle? Ist mir neu..

Aber wir schauen natürlich sehr genau, was in der Sprache passiert. Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

Quelle: s.u.

Wie müssen wir uns das vorstellen, wenn Sie den Sprachgebrauch „beobachten“, was ist Ihre Grundlage?

Also die wichtigste Grundlage, mit der wir arbeiten, ist das so genannte Dudenkorpus. Das ist eine gigantisch große digitale Textsammlung, die aktuell etwa 5,8 Milliarden - und jetzt kommt ein Fachterminus - laufende Wortformen umfasst. Also das sind nicht verschiedene Wörter, sondern alle Wörter, die darin enthalten sind. Und die gehen zurück auf ungefähr 18 Millionen tatsächlich verschiedene Wörter, die wir haben. (...) Jeden Monat kommen etwa 25.000 neue Texte dort hinein. Das ist nicht unsere einzige Quelle, aber es ist natürlich unsere wichtigste Quelle.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/plan-b/interview-kunkel-razum-duden-100.html

Optimist schrieb:Oben hattest du eine Unterhaltung mit nasenstüber, hast ihm geantwortet.
Irgendwie passt da drunter aber mein Zitat nicht, finde ich. Denn das handelt davon, dass "Besucher" gar nichts mit einem gM zu tun hat, weil es von Haus aus ein neutrales Wort ist - mMn.

Oder hat sich mein Zitat ausversehen "reingeschlichen"?

omg. Da habe ich @nasenstüber aufgezeigt, worum es ging, was Du geschrieben hattest.......ich habe Dich nicht geaddet, sondern zitiert.

Optimist schrieb:genauso wie z.B. auch ein Baum ein mask. Subst. ist.

och, plötzlich?

Optimist schrieb:Aber da heißt es ja dann wieder: ist ja keine Person. ;)

genau, denn beim Gendern geht es um Personen, stell Dir vor

Tussinelda schrieb:genau, denn beim Gendern geht es um Personen, stell Dir vor

weiß ich, aber "Besucher" z.B. war lt. Duden vormals ein neutrales Wort ... und nun auf einmal ist eine Minderheit verwirrt und da wollte der Duden es denen Recht machen -> darum gehts mir.

Optimist schrieb:weiß ich, aber "Besucher" z.B. war lt. Duden vormals ein neutrales Wort ... und nun auf einmal ist eine Minderheit verwirrt und da wollte der Duden es denen Recht machen -> darum gehts mir.

ach, Du redest Dich raus, Du warst auf dem falschen Dampfer mit Deinen Herleitungen und tust jetzt so, als sei dies egal, weil es geht Dir ja nur um bla.....ist anstrengend.
Der Besucher war schon immer eine männliche Person. Der Besucher kann allerdings auch als gm verwendet werden. Dem hat hier keiner widersprochen, nicht einmal der DUDEN, Du hast aber behauptet, es sei gar kein maskulines Substantiv, wegen der Herleitung, obwohl die Herleitung ja bei Mieter und Lehrer die gleiche ist, haste wohl übersehen. Auch, dass es eben nicht nur um Berufsbezeichnungen geht. Was soll's, ich habe es ja deutlich aufgezeigt.

Optimist schrieb:weiß ich

glaube ich nicht, es geht doch nur um Berufe ;)

Groucho schrieb:Vielleicht solltet ihr den Duden einfach weiter lesen, als nur die oberste Zeile?

Man muss es halt mal kundtun, in Zeitungen und Plakaten,

dass zB der Mieter von "jemandem" zu "etwas männlichem" geworden ist:






https://web.archive.org/web/20200226105235/https://www.duden.de/rechtschreibung/Mieter

https://web.archive.org/web/20201022101918/https://www.duden.de/rechtschreibung/Mieter

Das ganze passierte im Jahr 2020. Ich habe es nicht mitbekommen.

Tussinelda schrieb:was nix an den Grammatikregeln ändert, sondern nur daran, dass der DUDEN erkannt hat, dass das gm immer weniger benutzt wird und somit Verwirrung aufkommt, wenn das gm als quasi Ausgangsform die Verwendung betreffend im DUDEN steht.

hier hattest du zum Ausdruck gebracht, dass Verwirrung aufgekommen war.
Dies kann jedoch nur bei einer Minderheit der Fall sein (nämlich diejenigen die fürs Gendern sind).
Bei allen Anderen war es sicherlich nicht verwirrend wie der Duden es vorher erklärt hatte.

Und dass das gM von der Mehrheit immer weniger benutzt wird, ist ja auch nicht mal belegbar.
Wie ich schon schrieb, das machen hauptsächlich Medien, Behörden und Politiker - die bilden aber nicht die Mehrheit der Bevölkerung ab.

Tussinelda schrieb:Du warst auf dem falschen Dampfer mit Deinen Herleitungen und tust jetzt so, als sei dies egal

muss ich jetzt nicht verstehen.
Ich bin nicht auf dem falschen Dampfer, sondern ich denke nach wie vor, dass der Duden es falsch deklariert, weil er es Leuten recht machen will.

Tussinelda schrieb:glaube ich nicht, es geht doch nur um Berufe ;)

ja, dazu stehe ich immer noch dass ich es allenfalls bei Berufen so einigermaßen nachvollziehen kann.
Ich glaube irgendwie reden wir aneinander vorbei (habe aber keine Muse, das jetzt auseinander zu klamüsern und lasse halt alles weitere dann so stehen).

Tussinelda schrieb:ach so, das war also ein unnötiger Einwurf an mich?

Ich befand es für nötig, da du es nun mal nicht dazu geschrieben hattest, obwohl es in dem Kontext durchaus relevant ist.

Sonst meint der Leser vllt noch, dass ein mask. Sub nur Männer adressieren soll, und alles andere grammatikalisch falsch wäre, was ja der eigentliche Ursprung der Diskussion war, wenn ich nicht irre.

Aber wir schauen natürlich sehr genau, was in der Sprache passiert. Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

Ja, .. schade, dass die Daten nicht dabei stehen. Würden mich auch mal interessieren.

Optimist schrieb:Ich bin nicht auf dem falschen Dampfer, sondern ich denke nach wie vor, dass der Duden es falsch deklariert, weil er es Leuten recht machen will.

doch natürlich, hier:

Optimist schrieb:"Besucher" kommt von "besuchen" - ergo kann "Besucher" kein Maskulinum sein, sondern ist lediglich ein substantiviertes Verb, was somit alle Geschlechter meint - ohne jedoch als gM verwendet werden zu müssen, weil es ja schon von Haus aus NEUTRAL IST.

Optimist schrieb:ja, dazu stehe ich immer noch dass ich es allenfalls bei Berufen so einigermaßen nachvollziehen kann.

es ging nicht ums Nachvollziehen, sondern:

Optimist schrieb:dies deshalb, weil dieser Umstand ja nur auf Berufe zutrifft.

Optimist schrieb:Das trifft eben mMn nur auf Berufsbezeichungen zu (wegen der damaligen Geschichte).

nasenstüber schrieb:Ich befand es für nötig, da du es nun mal nicht dazu geschrieben hattest, obwohl es in dem Kontext durchaus relevant ist.

ach, hatte ich nicht? Ich schrieb doch, bitte lies nach.....

Tussinelda schrieb:nein, es ist wie Lehrer, Bäcker usw ein maskulines Substantiv. Und es gibt eine weibliche Form. Ergo kann und wird es als gm verwendet. Ich hatte es verlinkt. Also was das gm ist und wie es funktioniert ;)

Tussinelda schrieb:Natürlich kann Besucher als gm verwendet werden, wird es auch, andauernd.

Tussinelda schrieb:ach, hatte ich nicht? Ich schrieb doch, bitte lies nach.....

Ah, ok. Ist mir entgangen. Danke für die Korrektur.

Hast du vllt noch die Daten da, auf die sich der Duden beruft?