Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Gabriele Diewald

Die sich unterm Strich allerdings auch eher neutral und auch gegen willkürliche Zeichensetzung ausspricht:

(...) Für die meisten Texte im beruflichen und öffentlichen Kontext halte ich – wie im Ratgeber "Richtig gendern“ ausgeführt – die Verwendung der seit den 70er Jahren bekannten sprachlichen Mittel der Gleichstellung inklusive des Binnen-I für am sinnvollsten. Durch sie wird die Intention, also das Bemühen um geschlechtergerechte Sprache, deutlich signalisiert und zugleich wird die Akzeptanzschwelle für alle Rezipierenden nicht allzu hoch gelegt.

Meines Erachtens spricht auch nichts dagegen, das Binnen-I als maximal inklusive Ausdrucksform zu interpretieren, so dass alle Personen in dieser Benennung eingeschlossen sind. Die Sprache selbst, die Formen und Regeln des Deutschen und vor allem dessen Gebrauchsgewohnheiten, sind veränderbar. Es gibt kein Richtig oder Falsch, das für alle Zeiten gilt. In den letzten Jahrzehnten hat sich gezeigt, dass tief verwurzelte und weit verbreitete patriarchalische Gebrauchsgewohnheiten, z.B. das sogenannte generische Maskulinum, kritisiert und verändert werden können. Es hat sich aber auch gezeigt, dass sprachlicher Wandel – der Gebrauchsgewohnheiten ebenso wie der sprachlichen Formen und Strukturen – komplexen Dynamiken folgt, nicht deterministisch ist und nicht umfassend gesteuert werden kann.

Quelle: https://www.bpb.de/themen/gender-diversitaet/geschlechtliche-vielfalt-trans/269908/gabriele-diewald-die-formen-und-regeln-des-deutschen-sind-veraenderbar/

@Tussinelda
Du verstehst es nicht.
Die Dame die du hier als validen Beweis anführen willst ist politisch aktivistisch unterwegs und vermischt ihre politische Ansicht mit ihren Amt und darum ist sowas als Beleg unbrauchbar. Hinzu kommt sie vertritt dabei ihre private Meinung, die sich nicht mit den offiziellen Regeln deckt.

Wenn es um die Regeln der deutschen Sprache geht, gibt es eine offizielle Stelle und nur die Zählt.
https://www.rechtschreibrat.com/

Alles andere sind private Meinungen und können als solche ignoriert werden 😏.

@BerlinerLuft
dann zeige mir doch einen Beleg, dass geschlechtsunspezifische Substantive wie Mensch, Person das gm/fm sind bitte. Müsste doch zu finden sein.

Tussinelda schrieb:ach so, sie ist Sprachwissenschaftlerin, Professor usw. und ich soll dann den Ausführungen irgendwelcher Forenteilnehmer folgen, weil die es besser wissen, denn die sind gegen das Gendern? Echt voll das valide Argument.....aber Du kannst ja gerne einen Beleg erbringen, von jemandem, der Profi ist, dass Mensch ein gm ist. Danke ich warte.

Hier sagst du doch nur, dass dein Glaube an deine Professorin gewichtiger ist, als die gängige Definition des gM, obwohl sie es kaum schlüssig begründen kann.

Gucken wir, was sie schreibt:

Selbstverständlich gibt es auch geschlechtsneutrale (= geschlechtsunspezifische) Personenbezeichnungen, und zwar in allen drei Genera: der Mensch, der Säugling (Genus Maskulinum), die Person, die Waise (Genus Femininum), das Kind, das Genie (Genus Neutrum). Für geschlechtergerechten Sprachgebrauch sind diese Substantive besonders hilfreich. Sie stehen nicht auf der gleichen Stufe wie die paarigen Personenbezeichnungen vom Typ Lehrer/Lehrerin oder Hexe/Hexer, was u.a. daran zu erkennen ist, dass geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen keine Minimalpaare mit den Merkmalen ‚männlich‘ vs. ‚weiblich‘ bilden. (persönlich Anmerkung: was spielt das im Kontext der Defintion für eine Rolle, ob sie auf der gleichen Stufe stehen, und was bedeutet das überhaupt genau "gleiche Stufe" resp was hat diese Anmerkung hier überhaupt für eine Bewnadnis?) Es gibt keine Paarformen wie die Person/*die Personin oder die Person/*der Personer oder dergleichen.1 Es ist also falsch, ein Substantiv wie der Mensch als „generisches Maskulinum“, oder ein Substantiv wie die Person als „generisches Femininum“ zu bezeichnen.

Was daran ist da jetzt genau falsch, wenn die Definition folgendes aussagt:

Generisches Maskulinum (von lateinisch genus „Geschlecht, Gattung, Art“, und masculus „männlich“)[2] bezeichnet die sexusindifferente (geschlechtsneutrale) Verwendung maskuliner Substantive oder Pronomen.[3][4] Hierbei werden beispielsweise grammatisch maskuline Personen- oder Berufsbezeichnungen, von denen sich oft auch eine feminine Form ableiten lässt (heißt, dass sie sich nicht zwingend ableiten lassen müssen, um als gM zu gelten), generisch (also verallgemeinernd) für Personen verwendet, deren biologisches Geschlecht entweder unbekannt, nicht von Bedeutung oder (im Plural) männlich, weiblich oder gemischt ist. (genau das passt doch 100% auf Bezeichnungen wie Mensch, Person etc.., also warum behauptet die Frau was anderes?)

Wikipedia: Generisches Maskulinum

Tussinelda schrieb:dann zeige mir doch einen Beleg, dass geschlechtsunspezifische Substantive wie Mensch, Person das gm/fm sind bitte. Müsste doch zu finden sein.

Siehe Definition.


Davon ab ist diese ganze Diskussion immer noch eine um des Kaisers Bart, solange sich niemand findet, der irgendeinen klaren Nutzen für die betroffenen Gruppen belegen kann.

@nasenstüber
noch einmal: da kann man Substantive sexusindefferent verwenden. Mensch, Person etc. SIND aber von vorne herein sexusindifferent und nicht erst, wenn man sie als solche verwendet. Der Bäcker kann die spezifisch männliche Person sein oder eben als gm verwendet werden. Der Mensch ist immer geschlechtsunspezifisch.

Tussinelda schrieb:Mensch, Person etc. SIND aber von vorne herein sexusindifferent und nicht erst, wenn man sie als solche verwendet.

Jedes gM IST von vorne herein sexusindifferent, WEIL sie eben so verwendet werden, dass der Sexus gar nicht tangiert wird.

Tussinelda schrieb:Der Bäcker kann die spezifisch männliche Person sein oder eben als gm verwendet werden. Der Mensch ist immer geschlechtsunspezifisch.

Das spielt doch alles für die Definition überhaupt keine Rolle. Lies sie noch mal aufmerksam, dann wird klar, dass die Professorin sich hier irgendeine völlig verkopfte Regel zurecht gelegt hat, die in der allgemeingültigen Definition des gM absolut keine Relevanz hat. Keine Ahnung, was ihre unverständlichen Begründungsversuche überhaupt aussagen wollen.

Sorry, aber so kommen wir einfach nicht zusammen.



Ceterum censeo Carthaginem esse delen.. ähm, sorry, der Spruch muss hier rein:

nasenstüber schrieb:Davon ab ist diese ganze Diskussion immer noch eine um des Kaisers Bart, solange sich niemand findet, der irgendeinen klaren Nutzen für die betroffenen Gruppen belegen kann.

nasenstüber schrieb:Jedes gM IST von vorne herein sexusindifferent, WEIL sie eben so verwendet werden, dass der Sexus gar nicht tangiert wird.

das Substantiv, welches dann als gm VERWENDET wird, ist es aber nicht in sich. Der Bäcker ist genau so zu verwenden, wenn es sich um einen biologisch männlichen Bäcker handelt, ob das Geschlecht (biologisch) keine oder eine Rolle spielt, ergibt sich erst aus dem Kontext. Bei Mensch/Person ist das nicht so, es handelt sich um ein Epikoinon.

Tussinelda schrieb:das Substantiv, welches dann als gm VERWENDET wird, ist es aber nicht in sich

Und warum sollte das eine Rolle spielen, ob es "in sich .. ist" wenn nicht mal die gängige Definition hier irgendeine Unterscheidung dieser Art vornimmt, sondern ganz allgemein aussagt: "Maskulinum, welches sexusindifferent verwendet wird." ?

nasenstüber schrieb:Davon ab ist diese ganze Diskussion immer noch eine um des Kaisers Bart, solange sich niemand findet, der irgendeinen klaren Nutzen für die betroffenen Gruppen belegen kann.

@Tussinelda
Du willst es echt nucht verstehen oder?
Du benutzt hier eine Sprachwissenschaftlerin aks argumentum ad verecundiam.
Es gibt aber nur eine offizielle Quelle: https://www.rechtschreibrat.com/

Darum kannst du so viele Einzelmeinungen verlinken wie du willst, solange du nicht mit Fakten kommst ist das alles wertlos.
Und wertlos ist diese ganze Diskussion schon dadurch, das es keinen haltbaren Ansatz gibt das geschlechtergerechte Sprache irgendwas zum besseren verändern.
Ganz im Gegenteil die ganze Diskussion spaltet nur.
Also wo ist der Mehrwert für die Gesellschaft durch das Gendern und gibt es dafür irgendwelche evidenten Ergebnisse?

BerlinerLuft schrieb:Es gibt aber nur eine offizielle Quelle: https://www.rechtschreibrat.com/

Und die sagt, gar nicht so weit weg von Frau Diewald (s. o., Beitrag von sooma (Seite 688)):

Geschlechtergerechte Texte sollen

• sachlich korrekt sein,
• verständlich und lesbar sein,
• vorlesbar sein (mit Blick auf Blinde und Sehbehinderte, die Altersentwicklung der Bevölkerung und die Tendenz in den Medien, Texte in vorlesbarer Form zur Verfügung zu stellen),
• Rechtssicherheit und Eindeutigkeit in öffentlicher Verwaltung und Rechtspflege gewährleisten,
• möglichst automatisiert übertragbar sein in andere Sprachen, vor allem im Hinblick auf deutschsprachige Länder mit mehreren Amts- und Minderheitensprachen (Schweiz, Bozen-Südtirol, Ostbelgien; aber für regionale Amts- und Minderheitensprachen auch Österreich und Deutschland),
• die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.
• das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache nicht erschweren.

und empfiehlt "Sonderzeichen im Wortinnern" nicht.

Insbesondere nicht für Schüler der unteren Klassen:

Die Schule ist der Ort der Vermittlung der orthografischen Normen. Die geschriebene deutsche Sprache ist von Schülerinnen und Schülern erst noch zu lernen, was nicht ohne Schwierigkeiten ist, wie nationale und internationale Bildungsstudien regelmäßig belegen. In den jüngeren Jahrgangsstufen geht es vor allem um den Erwerb einer sicheren Rechtschreibkompetenz. Deshalb hat die Systematik der Rechtschreibung und ihrer Regeln den Schwerpunkt des Unterrichts zu bilden. In den höheren Schulstufen können dann auch die Entwicklungen der geschriebenen Sprache der letzten Jahre mit den Sonderzeichen im Wortinnern und zwischen Wörtern zur Kennzeichnung einer geschlechtsübergreifenden Schreibintention thematisiert und reflektiert werden.

Quelle:
https://www.rechtschreibrat.com/geschlechtergerechte-schreibung-erlaeuterungen-begruendung-und-kriterien-vom-15-12-2023/

nasenstüber schrieb:Davon ab ist diese ganze Diskussion immer noch eine um des Kaisers Bart, solange sich niemand findet, der irgendeinen klaren Nutzen für die betroffenen Gruppen belegen kann.

Die Frage ist auch, ob das überhaupt ein Bedürfnis aller Betroffenen ist.

sooma schrieb:Die Frage ist auch, ob das überhaupt ein Bedürfnis aller Betroffenen ist.

Muss es denn ein Bedürfnis "aller" Betroffenen sein?
Oder reichen "viele" Betroffene nicht vielleicht auch?

Groucho schrieb:Oder reichen "viele" Betroffene nicht vielleicht auch?

"viele" suggeriert dass es wirklich Viele sind.
Aber lt den Umfragen ist es bei den Frauen eine ziemliche Minderheit die sich am gM stören und Männer wird es wohl auch nur zu einem kleinen Prozentsatz stören.
Und bei diversen Menschen ist auch nur eine große Minderheit an Betroffenen, weil es prozentual nur ziemlich wenige diverse Menschen gibt.

Also "Viele" ist in meinen Augen was Anderes.

Tussinelda schrieb:ich wiederhole mich

Ich kenne die zirkelschlüssige Argumentation von Diewald & Co., die du hier mal wieder völlig unreflektiert und unkritisch kolportierst, danke. Aber lustig, dass du nun extra Sprachwissenschaftler zitieren musst, weil dir offenbar so langsam die Argumente ausgehen. Die Arbeit von Diewald, die du da scheinbar zitierst, hatte ich sogar erst gestern noch einmal gelesen. Daraus:

Es gibt keine Paarformen wie die Person/*die Personin oder die Person/*der Personer oder dergleichen.

Diewald unterstellt hier implizit, dass Sprache quasi irgendwie in Stein gemeißelt sei, um dann eines Tages von Spracharchäologen ausgegraben, analysiert und bewertet zu werden. Gleichzeitig spricht sie in ihren Arbeiten aber immer wieder über Sprachwandel. Tolle Logik! Reden wir also über Sprachwandel und fragen uns (noch einmal):

Was spräche denn gegen eine Bildung der Paarform die Person/der Personer?

Auch Frau Diewald vermag diese Frage nicht wirklich überzeugend zu beantworten, während dein Argument - wenn ich mich recht entsinne - ja war, dass "Person" sexusindifferent sei, was sich daran zeige, dass es ja schließlich keine Paarform gäbe. Nur ist das ganz offenkundig dann ein Zirkelschluss.

Weiter aus Diewald, gleich der nachfolgende Satz:

Es ist also falsch, ein Substantiv wie der Mensch als „generisches Maskulinum“, oder ein Substantiv wie die Person als „generisches Femininum“ zu bezeichnen.

Gemäß dieser Argumentation wären dann bspw. auch "das Mitglied", "das Individuum" oder "das Opfer" kein generisches Neutrum, so es ja schließlich auch hier keine Paarform gibt. Aber die eben genannten Bezeichnungen sind natürlich in einem generischen Sinne und u.a. vom Geschlecht abstrahierend zu verstehen, sind also de facto und der Definition nach generische Neutra, womit die Argumentation von Frau Diewald an dieser Stelle, dass Bezeichnungen wie "Mensch" oder "Person" kein generisches Maskulinum bzw. Femininum darstellen würden, weil es ja schließlich keine Paarform gäbe, also schlichtweg Unfug ist.

Tussinelda schrieb:ich hätte gerne von Dir Belege, dass Mensch usw generische Maskulina bzw. Feminina sind Danke.

Das ist evident. Und die sprachliche Logik bei generischem Maskulinum, Femininum und Neutrum auch überall gleich. Den Beleg hatte ich dir auch schon unzählige Male geliefert. Nein, warte, du hast ihn dir sogar selbst geliefert:

Tussinelda schrieb:Allerdings gibt es sexusindifferente Worte, wie Mensch, Person, Fachkraft, da ist ganz unabhängig vom Genus KEIN bestimmtes biologisches Geschlecht vorhanden.

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Tussinelda schrieb:ach so, sie ist Sprachwissenschaftlerin, Professor usw.

Das klassische Wikipedia: Argumentum ad verecundiam

Frage: Wie das Wort "Burschenschaft" gendern?

FlamingO schrieb:Frage: Wie das Wort "Burschenschaft" gendern?

Ist wohl ne Ironie Frage, huh? Aber die nennt man mit weiblichen Mitgliedern Damenschaft oder einfach allgemein Studentenverbindung.

Hatori schrieb:Studentenverbindung

Ui ui, der Mob der Studentinnen formiert sich.

Abahatschi schrieb:Ui ui, der Mob der Studentinnen formiert sich.

Studentinnenverbindung ... würde mich jetzt nicht wirklich triggern. Wenn die rein weiblich ist, warum nicht? Aber Damenschaft ist da kürzer. Oder einfach nur Verbindung. Ich würde einfach Klub sagen ...

Hatori schrieb:Ist wohl ne Ironie Frage, huh? Aber die nennt man mit weiblichen Mitgliedern Damenschaft oder einfach allgemein Studentenverbindung.

Bitte? Geht das auch formuliiert in einem verständlichen Satz?

Hatori schrieb:Ist wohl ne Ironie Frage, huh?

Ich weiß gar nicht, ob ein "...schaft"-Begriff überhaupt gegendert würde. Wenn, dann würde man vielleicht die Burschen zu gendern versuchen, wenn es da auch weibliche Exemplare geben sollte.

Würde man beispielsweise "Mannschaft" gendern? Falls ja, in welchen Fällen und wie?