Das wird wohl der Grundmechanismus und die ganze Triebfeder hinter solchen Gedanken sein.Atrox schrieb:Du musst nur für dich annehmen, dass Männer an allem Schlechten auf der Welt schuld sind.
Das sowieso.
nur gab es Sprachentwicklung schon davor
och das tut mir leid, dass Du so denkst
dann frage die, die sich als Wokisten sehen ;)nasenstüber schrieb:würde mich dennoch schon etwas interessieren, wie die Wokisten das historisch herleiten.
Noumenon schrieb:Deshalb frage ich dich ja, warum Feminina wie die Person, die Fachkraft, die Lehrkraft (oder auch Kollektiva wie etwa die Kundschaft, die Zuhörerschaft, die Schülerschaft, die Lehrerschaft) plötzlich nicht mehr ach so diskriminierend seien und Männer unsichtbar machen würden. Oder gilt da der von dir behauptete Zusammenhang zwischen Genus & Sexus plötzlich nicht mehr? Mal hü, mal hott? Widdewiddewitt?
Oh, keine Sorge, ich verstehe sehr gut, was es mit sexusindifferenten Personenbezeichnungen auf sich hat, denn darüber reden wir ja mit Blick auf das generische Maskulinum schon die ganze Zeit. Nur führe ich dir hier eben auch einfach mal deine eigene "Logik" vor Augen.
Nö, du hast immer noch nicht verstanden, was es mit dem generischen Maskulinum im Deutschen auf sich hat. Was du sagst, gilt nur für ganz wenige Personenbezeichnungen wie Vater, Mutter, Sohn, Tochter, Bruder, Schwester, Onkel, Tante... also diese ganze Palette von Verwandtschaftsbezeichnungen. Bei all diesen Bezeichnungen ist das natürliche Geschlecht als intensionales Merkmal im Begriff selbst enthalten. Bspw. gibt es keinen weiblichen Vater, denn dass es sich bei einem Vater um eine männliche Person handelt (und keine weibliche), ist ein klassisches analytisches Urteil - dabei geht es um (logische) Prädikate, die bereits im (logischen) Subjekt enthalten sind, so wie bspw. das Prädikat "rund" im Subjekt "Kreis" bereits enthalten ist. Für "Bäcker" gilt das aber eben nicht.
Doch, genau das ist es. Es sind die movierten Formen, die nicht geschlechtsneutral sind und bei der Verwendung unmovierter Formen dann eben für Verwirrung stiften. Denn hier kommt - wie schon bei den Verwandtschaftsbezeichnungen oben - das natürliche Geschlecht als intensionales Merkmal zum Begriff hinzu. In der Sprachwissenschaft würde man auch sagen: das natürliche Geschlecht ist bei den movierten Formen markiert. Das gilt aber eben nicht für die unmovierten Formen.
Ach, ja. Generische Begriffe werden nicht nur generisch verwendet, sie sind es. Das ist wie mit dem Hammer. Der wird auch nicht nur als Hammer verwendet, sondern ist es. Und es spielt da übrigens auch keine Geige, ob wir uns nun über das generische Maskulinum unterhalten, das generische Femininum oder das generische Neutrum. Alle drei Generika abstrahieren vom Geschlecht (aber nicht nur davon, wie in meinem letzten Beitrag schon dargelegt...). Was nicht mehr vom Geschlecht abstrahiert, das sind die sog. movierten Formen wie Bäckerin oder Witwer. Du schlussfolgerst daraus nun aber fälschlicherweise, dass die unmovierten Formen (bspw. Bäcker oder Witwe) deshalb nun ebenfalls nicht mehr vom Geschlecht abstrahieren, was schlichtweg Unfug ist.
Nasenstüber hatte diesbezüglich schon mal erklärt:Groucho schrieb:Bin gespannt, wer der/die Erste sein wird und erklärt, dass diese Wörter alle zuerst nur generisch waren und die männliche Bedeutung erst später kam....
das ist nun nicht ganz direkt die Beantwortung deiner Frage, aber streift das Thema zumindest irgendwie.
gehen - der Geher
bohren - der Bohrer (was hat das Werkzeug eigentlich für einen Sexus)
lehren - der Lehrer
backen - der Bäcker
so siehts aus - wenn man davon ausgeht, dass diese Berufe aus dem Verb/Infinitiv abgeleitet wurden.
Ich würde es begrüßen, wenn du allgemeine Sachen klar stellen willst, die mit dem, was ich in einem post sage, nichts zu tun haben, bitte auch nicht zitierst.sooma schrieb:Ich habe Dich damit gar nicht persönlich ansprechen wollen, nur den Begriff aufgreifen, weil er gerade zum x-ten Mal wieder in der Diskussion ist.
Es ging mir um das Selbstverständnis, die Einrichtung, den Laden personenunanhängig so zu bezeichnen. Niemand denkt dabei, nur Männer würden dort backen bzw aufbacken. Das kaufe ich hier niemandem ab, wenn er das behaupten würde.
Wen juckt es?
Und das ist nun mal falschArrakai schrieb:Das Wort „Bäcker“ an sich impliziert allerdings keinen Sexus
Handwerker, der Backwaren für den Verkauf herstellt (Berufsbezeichnung)Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker#google_vignette
Super, damit hätten wir es dann ja endlich schwarz auf weiß: Der Duden zementiert ideologisch motivierten Unfug und betreibt damit ganz gezielt Indoktrination.
Genau. "die Salbe", aber nicht "das Selbe" (sondern "dasselbe"). :D
Und wenn User meinen, der Duden sei das Maß der Dinge, dann ebenso. Tschüß! :)
wie ich schon schrieb, ist halt schade, dass dieser wichtige Sachverhalt ignoriert wird (nicht nur von dir):
Wegen dieser Ignoranz wird nun laufend behauptet, nur weil z.B. Bäcker einen männlichen Artikel hat, waren damit schon immer primär nur Männer gemeint und sekundär wurde es als gM verwendet.
Tja, wer nicht mal weiß was der Duden für eine Verantwortung hat.
[A] Hier müssen wir zunächst einmal unterscheiden zwischen den aktuellen Rechtschreibregeln und dem bekannten Rechtschreibwörterbuch Duden, das diese Regeln wiedergibt. Denn heutzutage hängt die Verbindlichkeit der Rechtschreibregeln tatsächlich nicht mehr ursächlich mit dem Duden zusammen.Quelle: Von @Noumenon verlinkt. Ich hatte es selbst nicht auf die Schnelle gefunden.
Gut
Das Amtliche Regelwerk gilt für Schulen sowie für Verwaltung und Rechtspflege. Der Rat hat vor diesem Hintergrund die Aufnahme von Asterisk („Gender-Stern“), Unterstrich („Gender-Gap“), Doppelpunkt oder anderen verkürzten Formen zur Kennzeichnung mehrgeschlechtlicher Bezeichnungen im Wortinnern in das Amtliche Regelwerk der deutschen Rechtschreibung zu diesem Zeitpunkt nicht empfohlen.[3]Quelle: Wikipedia: Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache
Willkommen in Trump-Land, wo sich jeder die "Fakten" herbeiphantasiert, die am besten passen.
Ah, der/die Nächste, der/die es besser als der Duden weiß.Cachalot schrieb:Tja, wer nicht mal weiß was der Duden für eine Verantwortung hat.
Sich darüber zu beklagen, dass einem Gendern "aufgezwungen/verordnet" wird und sich dann zu freuen, wenn das Gegenteil verordnet wird, lässt den Verdacht aufkommen, dass "verordnen" gar nicht das Problem ist, gelle? ;-)
Dazu müsstest Du ja erst einmal Willens sein, zu verstehen, was ich schreibe.
falsch, diese Worte, die Du aufzählst, tragen das biologische Geschlecht in sich, als semantisches Merkmal, teil der Wortbedeutung, egal ob der, die oder das davor steht. Denke an "das Mädchen" zum Beispiel.
es gibt mindestens genau so viele Sprachwissenschaftler, die es sehen wie ich, ich habe einige schon hier zitiert, von daher, glaube, was Du willst, mich überzeugst Du eh nicht ;)
Das ist exakt das, was ich nachfolgend sagte:
-
Das wäre nur dann ein Problem, wenn ich tatsächlich den Anspruch hätte, ständig missionieren und andere Menschen überzeugen zu wollen. Nach unzähligen Diskussionen mit Leuten politischer oder religiöser Gesinnung lernt man aber irgendwann, dass gegen ideologisch festgefahrene Überzeugungen leider noch kein Kraut gewachsen ist. :)
Hätte ich dich wirklich missverstanden, hättest du jetzt die Gelegenheit genutzt, deinen Standpunkt klarzustellen, nicht nur für mich, auch für andere. Hast du aber nicht. Aber selbstverständlich hast du diese Gelegenheit natürlich immer noch, ist ja ein Forum, kein Chat. ;)
Dazu nur
Das hat keinerlei Bedeutung für die Diskussion, dabei handelt es sich um eine eigene Kategorie von Wörtern
Siehe hier:
Siehe hier:
Die Eigenschaft Sexus ist nicht Bestandteil der Wortbedeutung derjenigen Personenbezeichnungen, die von der Duden-Grammatik in die geschlechtsneutrale „Klasse A“ eingeordnet werden: „nur sexusindifferenter Gebrauch […] es kommen faktisch alle drei Genera vor“.[g: 3] Das Genus solcher Substantive ergibt sich entweder aus dem Lexem oder aus anderen Faktoren der Genus-Zuweisung. Weil sie das Bedeutungselement Sexus nicht haben, nehmen Bezeichnungen aus dieser Klasse auch nicht zwei Sexus-spezifische Formen an; sie sind nicht movierbar (von Gelegenheitsbildungen abgesehen).Quelle: Wikipedia: Sexus#Sexusindifferente Personenbezeichnungen
Nein, ich hatte geschrieben, dass die von dir genannte Korrelation von Genus und Sexus nur für ganz wenige Personenbezeichnungen gilt und anschließend einige Beispiele aufgezählt, die sich ferner zur Kategorie "Verwandschaftsbeziehungen" zusammenfassen lassen.
Weder sind das Beispiele, die ich genannt hatte, noch gehören diese Beispiele zur Kategorie "Verwandschaftsbeziehungen", aber viel wichtiger ist, dass es um Beispiele ging, wo Genus und Sexus im strengen und nachweislichen Sinne korrelieren, nicht um Beispiele, wo es nicht so ist (wie die von dir genannten).
Wie schon gesagt: Die von dir genannte Korrelation von Genus und Sexus gilt - im strengen und nachweislichen Sinne - nur für wenige Personenbezeichnungen. Unter keinen Umständen lässt sich sagen, dass Genus und Sexus bspw. bei Vater, Mutter, Sohn, Tochter etc. nicht übereinstimmen würden, denn das semantische Geschlecht ist hier bereits als intensionales Merkmal im Begriff selbst enthalten (das ist also in etwa so, als würde man sagen, ein Kreis sei nicht rund). Für Personenbezeichnungen wie "Bäcker" gilt das hingegen nicht.
Doch, denn genau so funktioniert Sprache: Die Bedeutung von Begriffen ergibt sich aus deren Gebrauch. Und somit ist "der Bäcker" sexusindifferent.
Ja, die dann im Gegensatz zu "Bäcker" nicht mehr vom Geschlecht abstrahiert. Hier kann ich mich nur wiederholen:
-
Das sind alles generische Begriffe, ja. "Mensch" ist generisches Maskulinum, "Person" ist generisches Femininum und man könnte noch "Mitglied" nehmen, dann hätten wir auch noch ein Beispiel für ein generisches Neutrum. Gerade beim generischen Neutrum sollte es dir eigentlich wie Schuppen von den Augen fallen, dass "der Mensch" selbstverständlich generisches Maskulinum ist, genauso wie "das Mitglied" oder "das Opfer" generisches Neutrum sind.
Selbstverständlich gibt es auch geschlechtsneutrale (= geschlechtsunspezifische) Personenbezeichnungen, und zwar in allen drei Genera: der Mensch, der Säugling (Genus Maskulinum), die Person, die Waise (Genus Femininum), das Kind, das Genie (Genus Neutrum). Für geschlechtergerechten Sprachgebrauch sind diese Substantive besonders hilfreich. Sie stehen nicht auf der gleichen Stufe wie die paarigen Personenbezeichnungen vom Typ Lehrer/Lehrerin oder Hexe/Hexer, was u.a. daran zu erkennen ist, dass geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen keine Minimalpaare mit den Merkmalen ‚männlich‘ vs. ‚weiblich‘ bilden. Es gibt keine Paarformen wie die Person/*die Personin oder die Person/*der Personer oder dergleichen.1 Es ist also falsch, ein Substantiv wie der Mensch als „generisches Maskulinum“, oder ein Substantiv wie die Person als „generisches Femininum“ zu bezeichnen. Auch Gattungsbezeichnungen für Tiere werden oft fälschlich als „generisch“ bezeichnet, also der Tiger als „generisches Maskulinum“, die Giraffe als „generisches Femininum“. Auch dies ist abzulehnen. Gattungsbezeichnungen für Tiere haben prinzipiell die gleiche geschlechtsneutrale Bedeutung wie die Gattungsbezeichnung Mensch.2Quelle: https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum
Gabriele Diewald (* 10. Oktober 1960 in Hersbruck[1]) ist eine deutsche Sprachwissenschaftlerin und Autorin mehrerer Duden-Bücher zur geschlechtergerechten Sprache. Sie ist Professorin für deutsche Sprache der Gegenwart an der Universität Hannover.Quelle: Wikipedia: Gabriele Diewald
Und damit willst du jetzt wen genau überzeugen? Du wirst kaum erwarten, dass irgendwer außerhalb der Gender-Bubble Gabriele Diewald ernst nimmt.
ach so, sie ist Sprachwissenschaftlerin, Professor usw. und ich soll dann den Ausführungen irgendwelcher Forenteilnehmer folgen, weil die es besser wissen, denn die sind gegen das Gendern? Echt voll das valide Argument.....aber Du kannst ja gerne einen Beleg erbringen, von jemandem, der Profi ist, dass Mensch ein gm ist. Danke ich warte.
