Natürlich. Und nach deinem Einwand fiel es mir auch wie Schuppen von den Augen. :DGroucho schrieb:Ich ? :D
Rechtsformen sind : GmbH, GbR usw.
Nicht "Betreiberin"
Wie beim gM, was? :D
Weil in vielen Fällen das Geschlecht wie bei Mensch zB keine Rolle spielt. Da geht es um die biologische Einordnung, nicht um das einzelne Individuum. Genau wie es beim Bäcker in erster Linie um den Beruf geht, nicht um die Leute, die ihn ausüben, usw..Tussinelda schrieb:Die Frage war, warum wir eine sexusindifferente Bezeichnung brauchen, könntest Du das beantworten?
bitte Kontext lesen.nasenstüber schrieb:Weil in vielen Fällen das Geschlecht wie bei Mensch zB keine Rolle spielt. Da geht es um die biologische Einordnung, nicht um das einzelne Individuum. Genau wie es beim Bäcker in erster Linie um den Beruf geht, nicht um die Leute, die ihn ausüben, usw..
Arrakai schrieb:Das ist einfach so ist keine Begründung, sondern deine Meinung. Es ist natürlich nicht so. Deutsche Grammatik halt. Da müssen schon Studien her, um das zu widerlegen. Bei mir korreliert da nix. Ich gehe zum Arzt, das sage ich immer so, auch wenn es eine Ärztin ist. Versteht jeder. Wir drehen uns schier endlos im Kreis.
Es gäbe auch kein gm, wenn dies nicht der Fall wäre. Just sayin'
Erkläre doch mal bitte.
Antwort: Gar nicht.
Das war nicht die Frage, über die wir diskutiert haben. Aber: Die sexusindifferente Bezeichnung brauchen wir so oder so, das hat nichts damit zu tun, ob Genus und Sexus korrelieren oder nicht.
natürlich nicht, da gm, also die generische Verwendung.....
das war meine Frage an Dich!
Behauptung. Wenn es keine Korrelation gäbe, keine weiblichen und männlichen (Sexus) Bezeichnungen, wozu dann extra die maskuline Form generisch verwenden? Erscheint mir sinnfrei aber Du wirst es mir sich ausführlichst erklären.
Nö, du irrst, die verstehe ich sogar sehr gut! Der Vater, die Mutter, der Sohn, die Tochter, oder Bruder, die Schwester, der Mann, die Frau... aber auch bei substantivierten Adjektiven oder bei Partizipien* zeigt sich das ja sehr schön: der/die Schlaue, der/die Faule, der/die Anwesende, der/die Vorsitzende usw.
Und hier solltest du dich endlich mal fragen, warum eine solche Korrelation in manchen Fällen vorliegt, in anderen Fällen hingegen nicht. Wir hatten ja mittlerweile schon oft genug das Vergnügen, daher ahne ich deinen Standpunkt bzw. das Argument schon und kann mir die SuFu sparen: In einigen Fällen gibt es Paarformen (Fachmann/-frau), in anderen Fällen nicht. Hierbei übersiehst du aber, dass Sprache kein Naturphänomen ist. Sprache wird nicht vorgefunden, Worte gibt es nicht einfach nur so wie bspw. Pflanzen, Lebewesen oder Planeten, Sprache entwickelt sich auch nicht einfach nur, sondern Sprache wird gemacht bzw. unterliegt permanent den Einflüssen einzelner Individuen einer Sprachgemeinschaft. Deshalb reicht es auch nicht, einfach nur zu sagen: Bei "Person" korrelieren Genus & Sexus nicht, weil es halt kein männliches Pendant (etwa "Personer") gibt, sowas haben wir bei unseren Streifzügen und Expeditionen durch die Natur halt einfach nirgends gefunden... Sondern die Frage, die sich hier vielmehr aufdrängt, ist: Warum wurden für diverse Begriffe ein männliches oder weibliches Pendant innerhalb der Sprachgemeinschaft gar nicht erst bebildet? Und was spräche heute noch dagegen, etwa "Menschin" oder "Personer" zu nutzen, um explizit weibliche Menschen oder männliche Personen zu charakterisieren? Oder etwa auch dagegen, maskuline Formen zu Lehrkraft, Fachkraft usw. zu bilden? Von unzähligen weiteren Personenbezeichnungen im Feminum (Geisel, Wache, Vertretung, Authorität, Koryphäe...) ganz zu schweigen.
Es hat sich in der Sprache nur allzu oft als sinnvoll erwiesen, zu abstrahieren. Ich weiß, abstraktes Denken ist für viele Menschen heutzutage ganz, ganz schwierig geworden. Hat ja auch irgendwie was mit Mathe & Logik zu tun... pfui, bäh...! Es wäre jetzt müßig und auch eher offtopic, jetzt eine ausführliche Abhandlung darüber zu verfassen, aber bereits einfachste und alltägliche Begriffe wie "Baum" abstrahieren von unzähligen Merkmalen wie etwa Art, Alter, Häusigkeit oder etwa auch das Geschlecht (bei sog. zweihäusigen Bäumen). Analog verhält es sich mit dem Begriff "Mensch", der bspw. nichts über Ethnie, Alter, Geschlecht oder Beruf aussagt. Anders beim Begriff "Kind", der zumindest etwas über das Alter aussagt, aber nicht über Ethnie oder Geschlecht. Dann haben wir Begriffe wie "Mann" oder "Frau", die zwar etwas über das Geschlecht aussagen, über das Alter nur bedingt, aber nichts über Ethnie, Beruf oder andere Merkmale (Haarfarbe or whatever).
Nein, es gibt zunächst erst einmal nur generische Begriffe, was selbstverständlich auch Personen-, Funktions- oder Berufsbezeichnungen sein können, aber auch Kollektiva (Kundschaft, Mannschaft, Zuhörerschaft usw.). Und da Deutsch bekanntlich eine Genussprache mit drei Genera (Maskulinum, Femininum, Neutrum) ist, haben selbstverständlich auch generische Begriffe einen Genus. Und es ist auch nicht so, dass das Genus den Sexus bestimmt (a la "die Rede ist von einem Hersteller, also muss ein Mann gemeint sein..."), sondern umgekehrt, das Sexus bestimmt in der Regel den Genus, was dann auch zu den bekannten Movierungen (durch Suffix -in oder auch -r wie bei "Hexer" oder "Witwer") bei Personen- und Funktionsbezeichnungen führt und somit dann insbesondere auch zur Sichtbarmachung von Frauen und das natürlich völlig zu recht. Umgekehrt wird's aber schwieriger, denn wenn von einem "Hersteller" (oder "Softwarehersteller") die Rede ist, ist nicht so ohne Weiteres klar, ob damit ein Mann gemeint ist. Es könnte theoretisch auch eine Frau gemeint sein, aber auch ein Unternehmen, ein Konzern oder Betrieb, das ergibt sich halt aus dem Kontext. Hingegen macht "Herstellerin" da unmissverständlich und eindeutig sichtbar, dass von einer Frau die Rede ist. Streng genommen müsste man also sagen, dass es Männer sind, die gar nicht wirklich sichtbar sind und auch nicht sichtbar gemacht werden können, weil nämlich das natürliche Geschlecht beim sog. generischen Maskulinum unmarkiert ist. Letztendlich werden aber nichtsdestotrotz ja häufig Männer mit maskulinen Personenbezeichnungen assoziiert, so... fair enough, zumal es auch mehr als genug andere Baustellen in puncto Gleichberechtigung/Gleichstellung von Frauen und mal mehr und mal weniger subtilen Sexismus in der Gesellschaft gibt, also dass man sich darüber echauffieren müsste, dass Männer bspw. bei Bezeichnungen wie "Softwarehersteller" nicht explizit sichtbar gemacht werden können...
ich habe es gefühlt schon 100mal geschrieben, weil die Worte in sich, semantisch, sexusindifferent sind. Was gibt es daran nicht zu verstehen?
das hat mit Sprachhistorie und Sprachentwicklung zu tun. Das muss ich mich also nicht fragen, ich weiß es.
in Bezug aufs gm, bitte diesen relevanten Teil, der sich aus dem Kontext ergibt nicht unterschlagen. Es ging um die Verwendung. s.u.
Erkläre doch mal bitte.
Generisches Maskulinum
grammatikalisch maskulines, sexusindifferentes (also biologisch geschlechtsneutrales) Substantiv
Quelle: Wikipedia: Generisches Maskulinum
Der Bäcker ist erstmal männlich, weil das Genus hier männlich ist. Korrelieren können G und S auch erst, wenn es sich auch tatsächlich um einen Mann handelt, den man damit beschreibt. Spricht man zB nur von dem Laden, oder nur der Berufsbezeichnung dann korreliert auch nichts.
Die Bäckerin gibt es, weil es eben auch weibliche Menschen gibt, den das Bäckerhandwerk ausüben. Der Beruf heißt in vielen Fällen heute meistens immer noch Bäcker, und da korreliert auch nichts zwangsläufig.
Nein; das gM wird dann verwendet, wenn der Sexus keine Rolle spielt, also der Beruf hier einfach geschlechtsunabhängig beschrieben wird.
Der Laden heißt Bäckerei, wenn wir schon dabei sind. Du meinst wahrscheinlich die Örtlichkeit, die umgangssprachlich "Bäcker" genannt wird. Darauf bin ich ja hier im thread schon hinlänglich eingegangen.
falsch. Da bei Personen- und Berufsbezeichnungen fast immer Genus/Sexus korrelieren ist die Bedeutung von "der Bäcker" erst einmal männlicher Bäcker. Erst recht, da es "die Bäckerin" gibt. Das gm leitet sich davon ab. Wozu sollte es sich davon ableiten, wenn doch mit "der Bäcker" grundsätzlich jedes biologische Geschlecht gemeint wäre?
Man sagt sehr wohl gerne auch ich geh zum Bäcker, zum Arzt, etc.. Da gibt es jedenfalls keinen Sexus und damit auch keine Korrelation.
Das stimmt auch nicht. Genus und Sexus können nur dann korrelieren, wenn es überhaupt einen Sexus gibt. Spricht man zB nur von der Berufsbezeichnung, ohne irgendeine bestimmte Person/Gruppe anzusprechen, dann gibt es auch keinen Sexus, weil Berufe nun mal kein Geschlecht haben.
der Beruf ist das Bäckereihandwerk. ich hatte es Dir schon mal erklärt. Beim Arzt ist es der Arztberuf.
nein, lies hier:
Es existieren natürlich Wörter, die einen Sexus implizieren (Frau, Onkel, Bäckerin). Außerdem kannst du bspw. einen Artikel voranstellen, um den Sexus zu spezifizieren (der Bäcker). Das Wort „Bäcker“ an sich impliziert allerdings keinen Sexus, hier korreliert auch nichts.
Natürlich impliziert "Bäcker" einen Sexus, gerade wenn das Wort so allein da steht.
Ich gehe morgen früh mal wieder zum Bäcker. Mal schauen, ob der Laden maskulin oder feminin auf mich wirkt.
Gehst du morgen zum Bäcker:Innen oder zum Bäcker:Aussen? Oder hängt das vom Wetter ab?
das klappt bei diesen beiden oder vielleicht noch bei weiteren Berufen, jedoch bei einigen anderen Berufen nicht, z.B.:
Man kann beides benutzen. Wurde hier auch schon öfter gesagt.
Bedeutungen:Quelle: https://de.wiktionary.org/wiki/B%C3%A4cker
[1] Handwerk: Handwerker, der Backwaren wie Brot, Kuchen usw. herstellt
Beruf, Gesundheitswesen: Heilkundiger, der ein Medizinstudium abgeschlossen hat und nach Erlangung der medizinischen Approbation körperliche und seelische Krankheiten behandeltQuelle: https://de.wiktionary.org/wiki/Arzt
meine Güte, Genus ist das grammatikalische Geschlecht, Sexus das semantische. Und die korrelieren sehr wohl, andauernd. Das Wort Bäcker steht ja nun nicht alleine da, sondern hat einen Genus, männlich. Und da "der Bäcker" sich auf männliche Personen bezieht, wenn nicht als gm verwendet, korrelieren da Sexus und Genus. Und um diese Korrelation quasi "aufzuheben" gibt es das gm. Sonst bräuchte es keins.
Der Baum ist auch ein Lebewesen.
