Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Es reicht mir schon, dass ich euch ständig das gM erklären muss, bzw. eure absichtlich falschen Formulierungen korrigieren muss.
Für einen allgemeinen Deutsch-Unterricht ist mir meine Zeit zu kostbar.

Ich habe eher den Eindruck, dass du dich verrannt hast, es aber nicht zugegeben kannst. Du wirst natürlich keine Definition finden, die deine Interpretation stützt.

Ach, ich vergass, du kannst die Definition von @Tussinelda nehmen. Die hat zumindest keinen Hehl daraus gemacht, dass sie sich die Bedeutung zurechtbiegt:

Tussinelda schrieb:na das, was "abbilden" eben bedeutet. Es sind nur Männer sichtbar und hörbar auch wenn alle gemeint sind.

Da kann sogar der Duden noch etwas lernen!

ab·bil·den
Bedeutung: nur Männer sichtbar und hörbar machen, auch wenn alle gemeint sind

LOL

Groucho schrieb:Wird euch das echt niemals zu doof?

Na dir anscheinend nicht.

Groucho schrieb:Die geschlechtsneutrale Verwendung hat nie jemand bestritten.

Schön, hat auch keiner behauptet.

Groucho schrieb:Nur ging es eben nicht um Bilder "im Kopf" - das machst du nur daraus, weil du weißt, dass du halt Unrecht hast:

Auch wieder falsch.

Groucho schrieb:Das Wort "Influencer" bildet eben nicht alle ab -

Selbstverständlich bildet das alle ab, nämlich immer dann, wenn ich es als gM nutze und davon war schon die ganze Zeit die Rede. Aber Hauptsache immer dagegen sein.

Groucho schrieb:Keine Gender-Gegnerschaft ohne Gepöbel, was?

Was siehst du bitte als Gepöbel an? Man kann es auch übertreiben.


Ausgangssatz war dieser hier, den du jetzt ständig monierst.

CosmicQueen schrieb:Nämlich das die Verwendung des gM geschlechtsabstrahierend ist und somit auch alle abbildet.

Ich hab das mal fett markiert. Du scheinst ja ständig nicht richtig zu lesen... ;)

Arrakai schrieb:Ach, ich vergass, du kannst die Definition von @Tussinelda nehmen. Die hat zumindest keinen Hehl daraus gemacht, dass sie sich die Bedeutung zurechtbiegt:

ich biege mir nix zurecht, abbilden bedeutet das, was man da sieht, was abgebildet ist. Insgesamt geht es darum, dass nur Männer sichtbar (abgebildet) und hörbar (wenn gesprochen!) sind. Also genau das, was @Groucho und ich schon immer sagen LOL

CosmicQueen schrieb:Selbstverständlich bildet das alle ab

immer noch nicht, es soll alle meinen. Alle abbilden tut es nicht.

Tussinelda schrieb:immer noch nicht, es soll alle meinen. Alle abbilden tut es nicht.

Nicht "es soll", sondern es meint in dem Moment alle und damit bildet es alle ab. ;)

Tussinelda schrieb:ich biege mir nix zurecht, abbilden bedeutet das, was man da sieht, was abgebildet ist.

Nein, das bedeutet es nicht, es ist sogar ein Zirkelschluss. Damit du etwas sehen kann, was "abgebildet" ist, muss es zunächst abgebildet werden.

So oder so: Du siehst tatsächlich Frauen und Männer, wenn du das Wort Bäcker*innen liest? So richtig vor dir? Um Bilder im Kopf geht es laut @Groucho ja explizit nicht (Hervorhebung durch mich):

Groucho schrieb:Es sind Maskulina, scheiß egal, wer da welche Bilder im Kopf hat, es bildet nur Männer ab.

Arrakai schrieb:Du siehst tatsächlich Frauen und Männer, wenn du das Wort Bäcker*innen liest? So richtig vor dir? Um Bilder im Kopf geht es laut @Groucho ja explizit nicht (Hervorhebung durch mich):

na es STEHT da. Ich weiß ja, was die Buchstaben und Zeichen bedeuten, ich kann die Buchstaben und Zeichen sehen.

Tussinelda schrieb:na es STEHT da. Ich weiß ja, was die Buchstaben und Zeichen bedeuten, ich kann die Buchstaben und Zeichen sehen.

Das ist wenig überzeugend. Buchstaben sind keine Bilder. Ohne Bild im Kopf siehst du da weder Mann noch Frau. So oder so sehe ich die Buchstaben auch beim generischen Maskulinum. Mit "abbilden" hat das nichts zu tun.

Am Ende ist es lediglich eure Interpretation der Buchstaben. Andere haben andere Interpretationen oder Bilder vor Augen. Von einer objektiven Tatsache (wie durch @Groucho postuliert), kann da keine Rede sein.

Tussinelda schrieb:Also genau das, was @Groucho und ich schon immer sagen

Was erwartest du?
Dass zugegeben wird, dass wir Recht haben?

Nöö, lieber werden Fakten verdreht, bis einem schwindelig wird.

Deshalb diskutiere ich hier auch nicht mehr wirklich.

Groucho schrieb:Nöö, lieber werden Fakten verdreht, bis einem schwindelig wird.

Führst du Selbstgespräche?

Arrakai schrieb:Das ist wenig überzeugend. Buchstaben sind keine Bilder.

Buchstaben ergeben aber Worte und die kann ich sehen, verstehste? Das ist mit "abbilden" gemeint. Ich weiß, Du hast das eh verstanden, scheint für Dich aber so amüsanter zu sein, so have fun :)

Tussinelda schrieb:da es aber korreliert ( ist echt albern, das zu ignorieren) ist Bäcker eben nicht einfach nur geschlechtsunspezifisch. Es kann so verwendet werden.

Nein, da korreliert nichts. Genus ist im Fall von 'Bäcker' maskulin, Sexus ist unbestimmt, denn das natürliche Geschlecht ist hier kein intensionales Merkmal des Begriffes. Hatten wir auch alles schon - Stichwort 'Verwandtschaftsbezeichnungen' wie Mutter, Vater, Schwester, Bruder, Tante, Onkel usw. oder bestimmte Personenbezeichnungen wie Mann, Frau, Herr, Dame usw. Dort, und nur dort, ist das natürliche Geschlecht als intensionales Merkmal der jeweiligen Begriffe bereits enthalten.

Tussinelda schrieb:ich biege mir nix zurecht, abbilden bedeutet das, was man da sieht, was abgebildet ist.

CosmicQueen schrieb:...und damit bildet es alle ab.

Arrakai schrieb:Definiere bitte mal exakt, was du unter „abbilden“ verstehst.

Auf so eine Definition kann man lange warten, denn es gibt diesen Begriff "abbilden" im Kontext von Sprache und Sprachwissenschaften schlichtweg nicht (allenfalls als Neologismus im Zuge der Genderdebatte). Aber es gibt da etwas sehr Einfaches, es nennt sich: Bedeutung. Das ist das, was ein Begriff (oder Satz) meint, was unter einem Begriff zu verstehen ist oder was ein Begriff aussagen soll.

Groucho schrieb:Die geschlechtsneutrale Verwendung hat nie jemand bestritten.

Ach, prima. Jetzt müsste man ja eigentlich nur noch verstehen (wollen), dass sich die Bedeutung eines Begriffes aus seiner Verwendung ergibt... Hatte übrigens schon Wittgenstein erkannt ("Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache." - Philosophische Untersuchungen, §43).

Groucho schrieb:Meine Güte, wie oft haben wir das in diesem Thread denn schon durchgekaut?

Ach, die weitaus spannendere Frage ist doch: Wie oft werden wir das in diesem Thread noch durchkauen (müssen)...? :D

Noumenon schrieb:denn es gibt diesen Begriff "abbilden" im Kontext von Sprache und Sprachwissenschaften schlichtweg nicht (allenfalls als Neologismus im Zuge der Genderdebatte). Aber es gibt da etwas sehr Einfaches, es nennt sich: Bedeutung. Das ist das, was ein Begriff (oder Satz) meint, was unter einem Begriff zu verstehen ist oder was ein Begriff aussagen soll.

Noumenon schrieb:dass sich die Bedeutung eines Begriffes aus seiner Verwendung ergibt..

Exakt das meine ich! :Y: Also streichen wir mal das mit dem "abbilden".

Noumenon schrieb:Aber es gibt da etwas sehr Einfaches, es nennt sich: Bedeutung. Das ist das, was ein Begriff (oder Satz) meint, was unter einem Begriff zu verstehen ist oder was ein Begriff aussagen soll.

Die Bedeutung ist die Definition des Begriffs.

Noumenon schrieb:Jetzt müsste man ja eigentlich nur noch verstehen (wollen), dass sich die Bedeutung eines Begriffes aus seiner Verwendung ergibt...

Oder man müsste verstehen (wollen), dass es ein Maskulinum ist, das generische Maskulinum.
Egal wie du es verwendest, ein gM bleibt ein Maskulinum auf der Schriftebene.

Müsste man halt nur verstehen....
DANN würde man vielleicht auch die Kritik daran verstehen, auch wenn man sie nicht teilt.

Noumenon schrieb:Wie oft werden wir das in diesem Thread noch durchkauen (müssen)...? :D

Das kann ich dir nicht beantworten. Ich könnte dir jetzt ein paar user*innen Namen nennen, die ständig wieder mit (absichtlich?) falschen Formulierungen bezgl. des gMs um die Ecke kommen, obwohl es ihnen schon zig Mal erklärt wurde.
Aber dann gibt es nur Ärger wegen User*nnenbezugs.

Oder um auf deine Frage zu antworten: Ich fürchte noch oft.

Tussinelda schrieb:Buchstaben ergeben aber Worte und die kann ich sehen, verstehste?

Das bezweifle ich. Du kannst sie sprechen, hören, denken. Sehen wirst du immer nur die Buchstaben. Dass du dann ein Bild vor deinem inneren Augen hast, ist deinem Abstraktionsvermögen geschuldet. Dass du beim gM nicht an Frauen denkst, ist also dein Problem.

Groucho schrieb:Oder man müsste verstehen (wollen), dass es ein Maskulinum ist, das generische Maskulinum.
Egal wie du es verwendest, ein gM bleibt ein Maskulinum auf der Schriftebene.

Müsste man halt nur verstehen....
DANN würde man vielleicht auch die Kritik daran verstehen, auch wenn man sie nicht teilt.

Klar, nachvollziehbar. Auch, dass Sexus den Genus bestimmt. Sieht man bspw. auch schön bei wirklich allen Personennamen (der Peter, die Marie usw.). Nur die Umkehrung gilt halt nicht: Aus dem Genus lässt sich nicht immer der Sexus schlussfolgern. Ich sehe da auch nicht wirklich eine Lösung für das Problem, welches ja weit über Berufs- und Personenbezeichnungen hinausgeht. Bzw. halte ich es größtenteils für ein Scheinproblem, denn Sprache und Kommunikation sind von Natur aus missverständlich, ungenau, vage, bilden Realität nur bedingt ab. Beispiel: Wenn du dir vor deinem geistigen Auge einen Bäcker vorstellst.... abgesehen vom Geschlecht.... wie schaut's denn bspw. mit Alter oder Ethnizität aus? Wer denkt in unserem Kulturkreis schon an einen älteren Mann mit dunkler Hautfarbe? Und wer möchte unterstellen, hier würden gewisse Personengruppen sprachlich nicht genug sichtbar gemacht?

Noumenon schrieb:Aus dem Genus lässt sich nicht immer der Sexus schlussfolgern.

natürlich nicht aber bei Personenbezeichnungen korrelieren eben Genus und Sexus fast immer.

Noumenon schrieb:Wenn du dir vor deinem geistigen Auge einen Bäcker vorstellst.... abgesehen vom Geschlecht.... wie schaut's denn bspw. mit Alter oder Ethnizität aus?

Genus ist eine grammatische Kategorie unserer Sprache, nicht Alter oder Ethnizität. Und genus und Sexus korrelieren eben fast immer bei Personenbezeichnungen. Weshalb Du mit Alter und Ethnizität kommst weißt wohl nur Du.

Arrakai schrieb:Das bezweifle ich.

Du bezweifelst, dass ich Worte sehen kann? Alles klar, da erübrigt sich alles andere

Tussinelda schrieb:Du bezweifelst, dass ich Worte sehen kann? Alles klar, da erübrigt sich alles andere

Ja, die Zeichen stehen da sichtbar auf Papier, nur:

Arrakai schrieb:Du kannst sie sprechen, hören, denken. Sehen wirst du immer nur die Buchstaben. Dass du dann ein Bild vor deinem inneren Augen hast, ist deinem Abstraktionsvermögen geschuldet.

Dieses Bild ist natürlich auch immer ganz subjektiv gefärbt, das ist völlig unvermeidlich.

Tussinelda schrieb:fast immer

Das sieht wohl jeder unterschiedlich. ;)

sooma schrieb:Das sieht wohl jeder unterschiedlich.

ist aber nachweislich so.

Tussinelda schrieb:na es STEHT da. Ich weiß ja, was die Buchstaben und Zeichen bedeuten, ich kann die Buchstaben und Zeichen sehen.

Genau; du siehst die Buchstaben und Zeichen von zB "Bäcker" und denkst an einen Mann; siehst ihn vor deinem inneren Auge, weil normalerweise relativ oft (aber noch lange nicht immer, was hier ständig unterschlagen wird) mit diesem Buchstabencode ein Mann beschrieben wurde. So funktioniert das Lesen.

Nun ist es aber so, dass genau das gleiche Wort in einem anderen Kontext auch geschlechtsneutral verwendet wird, was völlig normal und Usus im Deutschen ist. Steht da: "Ich geh zum Bäcker" wissen wohl die meisten Sprachkundigen, dass du nicht zwingend zu irgendeinem bestimmten Mann gehst, sehen also nicht vor ihrem inneren Auge einen Mann, weil sie den ganzen Satz entschlüsseln und intuitiv erfassen, dass das Wort hier nicht zwingend einen Mann beschreiben muss. Sie sehen vor ihrem inneren Auge wohl eher je nach persönlicher Prägung vllt ein Geschäft, in dem man vom Fachpersonal ein Brot bekommt, oder was auch immer in dem Zusammenhang möglich ist. Selten bis gar nicht NUR einen Mann, wie die psycholinguistischen Studien bezeugen.

Groucho schrieb:Was erwartest du?
Dass zugegeben wird, dass wir Recht haben?

Nöö, lieber werden Fakten verdreht, bis einem schwindelig wird.

Deshalb diskutiere ich hier auch nicht mehr wirklich.

Ihr habt nicht Recht, und da gibt es auch nichts zum Zugeben.

Das Wort Bäcker zB wird nicht NUR für einen Mann verwendet, sondern AUCH für einen Mann, und es gibt absolut keine Hinweise darauf, dass es irgendein signifikanter Teil der Sprecher missverstehen würde. Ganz im Gegenteil - die meisten verstehen sehr wohl, dass mit dem Wort keineswegs NUR ein Mann beschrieben wird, bzw um es mit deinen Worten zu sagen: .. dass NUR ein Mann damit "abgebildet" würde.

Davon ab diskutierst du hier sowieso nicht wirklich; du wiederholst nur irgendwelche Halbwahrheiten, die du allem Anschein nach selbst nicht verstanden hast, und tust so, als wärst du im Besitz der vollen Wahrheit.

Von diesen "Diskutanten" gibt es schon genug, also wird dein Fehlen (falls es überhaupt wahr gemacht würde) vermutlich nicht mal bemerkt.

(Ich weiß, es ist persönlicher Bezug usw, aber wenn du dich selbst hier zum Thema machst, dann lebe auch mit der Kritik an deiner Person .. sonst hätte ich es weggelassen.)

Tussinelda schrieb:ist aber nachweislich so.

Ist es nicht. Bei deinem "Nachweis" wurden einfach nur alle Personenbezeichnungen genommen, bei denen diese Korrelation mehr oder minder häufig zutrifft, und alle anderen, wie zB auch die vielen, die als gM verwendet werden, wurden geflissentlich "übersehen", um sich irgendeine Art von (Schein-) Gesetzesmäßigkeit zu konstruieren, die es tatsächlich so gar nicht gibt, weil das gM nun mal genauso den Rezipienten prägt. Diese Korrelation spielt also kaum irgendeine Rolle für die Wahrnehmung des Wortes - zeigen auch die Studien dazu, dass niemals! nur an Männer gedacht wurde .. von wegen "abbilden" unso.

Dieser Nachweis ist also vermutlich einfach nur ein Scam, um Leichtgläubige zu locken, und sein krudes Weltbild zu verkaufen.