Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:Die ausschließliche Ansprache in der männlichen und weiblichen Form in Texten und Sprache kann Ausschlüsse von Menschen, die weder dem männlichen noch dem weiblichen Geschlecht zugeordnet werden können oder werden wollen, zur Folge haben.

Deshalb wäre das generische Maskulinum das einzig Richtige. Alles andere ist nur Pflaster und Kosmetik, denn ein Genderzeichen ist kein gleichberechtigtes Wort und hat nicht einmal einen eigenen Laut. Ich würde mich benachteiligt fühlen, wenn ich mich als divers bezeichnen würde.

Optimist schrieb:Die Kritik am Dudenkorpus (wurde aber schon oft hier gepostet, nicht nur von mir) ist aber, dass eben hauptsächlich nur öffentliche Texte in den Dudenkorpus Eingang finden und dieser eben deswegen nicht relevant sein kann, was den Gebrauch des gM in der Bevölkerung betrifft.

ja, das will der Duden aber doch auch gar nicht, er kann sich ja nur auf das Geschriebene, was öffentlich ist, beziehen, das macht er bei allem so, ob es um neue Worte, die Nutzung usw. geht. Wenn der Duden dann aber aus den Texten plötzlich Schlüsse zieht, das gm betreffend, dann wird rumgenöhlt, weil das ja nicht repräsentativ sei. Und das ist eben Quatsch.

Optimist schrieb:ja natürlich, darum gings, und du hast wieder gegeben, worum es beim Duden ging...
Aber Gender-Nichtbefürworter kritisieren eben genau das, was der Duden hier für Schlüsse zieht, wenn die Textauswahl (hauptsächlich aus öffentlichen Medien) gar nicht relevant sein kann.

das ist das einzige, worauf man zurückgreift, wenn man sich mit Rechtschreibung usw. beschäftigt. Welche Worte usw. werden in Texten verwendet, im Gegensatz zu vor 10 Jahren. Man greift quasi immer auf den gleichen "Fundus" zurück, also immer Texte aus den Bereichen, die aufgezeigt wurden und durch die macht man sich dann ein Bild, wie Sprache sich verändert.

Laura_Maelle schrieb:Deshalb wäre das generische Maskulinum das einzig Richtige.

nein, wenn dann neutrale Bezeichnungen, die kein Geschlecht nennen, bevorzugen.

Laura_Maelle schrieb:Deshalb wäre das generische Maskulinum das einzig Richtige. Alles andere ist nur Pflaster und Kosmetik, denn ein Genderzeichen ist kein gleichberechtigtes Wort und hat nicht einmal einen eigenen Laut. Ich würde mich benachteiligt fühlen, wenn ich mich als divers bezeichnen würde.

du sprichst mir aus dem Herzen (abgesehen davon dass ich nicht mal glaube, dass sich die Mehrheit tatsächlich diskriminiert fühlt durch das gM).

Alles andere ist nur Pflaster und Kosmetik

und z.T. sehe ich es direkt als Pfusch an bei manchen Wortverunstaltungen ...
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Tussinelda schrieb:ja, das will der Duden aber doch auch gar nicht, er kann sich ja nur auf das Geschriebene, was öffentlich ist, beziehen

ja, aber dann sollte er nicht - so ganz allgemein gehalten - postulieren "das gM geht zurück"
-> zumindest impliziert das ja, dass es angeblich auch in der Bevölkerung zurück geht und das tuts eben nicht.

Diese undifferenzierte Ausdrucksweise des Dudens wird kritisiert.

Tussinelda schrieb:Wenn der Duden dann aber aus den Texten plötzlich Schlüsse zieht, das gm betreffend, dann wird rumgenöhlt, weil das ja nicht repräsentativ sei.

ja, weil es ja auch so ist.

Tussinelda schrieb:das ist das einzige, worauf man zurückgreift, wenn man sich mit Rechtschreibung usw. beschäftigt. Welche Worte usw. werden in Texten verwendet,

weiß ich ja, dass der Duden es SO handhabt - nämlich vorwiegend öffentliche Texte her nimmt, anstatt auch in relevanten Maße Texte mit einfließen lässt aus Foren und sozialen Medien.

Tussinelda schrieb:Man greift quasi immer auf den gleichen "Fundus" zurück, also immer Texte aus den Bereichen

auch das ist mir klar.
Nur wurde eben in den vergangen Jahren in den ÖFFENTLICHEN Medien nicht so stark gegendert wie jetzt.... da ists klar, dass in den Öffentlichen das gM nun zurück geht.

Es bleibt dabei: die Bevölkerung ist in der Bewertung (seitens des Dudens) außen vor.... und DAS kritisiere ich.

Tussinelda schrieb:Laura_Maelle schrieb:
Deshalb wäre das generische Maskulinum das einzig Richtige.

nein, wenn dann neutrale Bezeichnungen, die kein Geschlecht nennen, bevorzugen.

Das generische Maskulinum bezeichnet kein biologisches Geschlecht, ist somit also geschlechtsneutral.

Laura_Maelle schrieb:Das generische Maskulinum bezeichnet kein biologisches Geschlecht, ist also geschlechtsneutral.

Ach herrje, schon wieder?

Nein, das generische MASKULINUM ist ein Maskulinum und nicht neutral.
Lediglich die Verwendung ist neutral.

Groucho schrieb:Nein, das generische MASKULINUM ist ein Maskulinum und nicht neutral.
Lediglich die Verwendung ist neutral.

Der Mond ist auch nicht männlich. Also nein, das Geschlecht eines Wortes ist nicht das Geschlecht einer Person. Die generische Verwendung ist entscheidend.

Laura_Maelle schrieb:Der Mond ist auch nicht männlich. Also nein, das Geschlecht eines Wortes ist nicht das Geschlecht einer Person. Die generische Verwendung ist entscheidend.

Ja, das gM ist ein Maskulinum, welches neutral verwendet wird. Nichts anderes sage ich.

Optimist schrieb:ja, aber dann sollte er nicht - so ganz allgemein gehalten - postulieren "das gM geht zurück"
-> zumindest impliziert das ja, dass es angeblich auch in der Bevölkerung zurück geht und das tuts eben nicht.

ok, Du hast die Diskussion und was ich verlinkte wohl verpasst. Der Duden sagt ganz genau, aus welchen Daten er Informationen zieht. Wenn Du dann nicht trennen kannst, dann ist das eher Dein Problem. Da wird nämlich nix impliziert.

Laura_Maelle schrieb:Der Mond ist auch nicht männlich.

bei Personenbezeichnungen korrelieren Sexus und Genus, wie oft noch? Das wurde schliesslich belegt.

Tussinelda schrieb:Du hast die Diskussion und was ich verlinkte wohl verpasst

nein

Tussinelda schrieb:Der Duden sagt ganz genau, aus welchen Daten er Informationen zieht.

weiß ich und das hatte ich auch nicht bestritten, woraus er das bezieht. Das kritisiere ich sogar. woraus er die Daten bezieht, weil diese eben nicht repräsentativ sein können für die ganze Bevölkerung.

Tussinelda schrieb:Wenn Du dann nicht trennen kannst, dann ist das eher Dein Problem.

du verstehst offensichtlich einfach nicht, dass ich zwar verstehe, was der Duden und warum postuliert, aber dass ich die Wortwahl - diese allgemein gehaltene Aussage "das gM geht zurück" kritisiere.

Und diese Aussage - in DER Form - kritisiere ich deshalb, weil der Datensatz des Dudens nicht repräsentativ sein kann.

Dann sollte der Duden z.B. so in der Art formulieren (dann hätte ich nichts auszusetzen):
"innerhalb unseres - nicht repräsentativen Datensatzes (der sich vorwiegend auf öffentliche Texte stützt) - geht das gM zurück".
SO n der Art hat er es aber nicht formuliert - sondern hats allgemein gehalten formuliert - und das stört mich.

Der Duden ist nur ein Verlag wie andere auch. Er vertritt NICHT die offiziell gültige Rechtschreibregelung. Nur Letzteres ist maßgebend.

Tussinelda schrieb:Wenn Du dann nicht trennen kannst, dann ist das eher Dein Problem. Da wird nämlich nix impliziert.

Du musst das deutlicher kommunizieren:

"Wenn du mein geschriebenes Wort nicht verstehst, dann ist das dein Problem, denn ich habe einwandfrei mit längeren Schachtelsätzen nie ausgesagt, dass allgemein das gM zurückgeht. Ich habe mich nur auf den Dudenkorpus bezogen und nur, weil das einige hier missverstehen, zeigt das nicht, dass meine Formulierung uneindeutig ist.

Falsches Textverständnis ist immer ein Fehler des Empfängers"

Und so finden wir alle einen gemeinsamen Nenner.

Sich beim gM nicht gemeint fühlen ist auch nur ein Problem des Empfängers ;)

@Optimist
Das Problem liegt immer noch bei Dir. Der Duden zieht für sich Schlüsse aus den Daten des Dudenkorpus. Der Schluss ist, das gm - den Dudenkorpus betreffend - wird zurück GEDRÄNGT. Deshalb wurden im Duden die Einträge angepasst. Es gibt die männliche und weibliche Form und den Hinweis aufs gm.
@abbacbbc
Leider fail, was Du zitierst bezieht sich auf die Aussage der Duden Mitarbeiterin

Tussinelda schrieb:Schluss ist, das gm - den Dudenkorpus betreffend - wird zurück GEDRÄNGT.

Das stimmt nicht, sonst würden sie nämlich genau das schreiben, dass es nur das Dudenkorpus betrifft.
Es steht aber ganz allgemein gehalten da, dass das gM angeblich zurück geht. Es steht eben nicht so einschränkend da, dass nur innerhalb dieser Daten das gM zurück geht. Ich habs dir doch sogar mehrfach unterstrichen, dass sie das allgemein ausdrücken, und diese Daten nur als Stütze für die Behauptung anfügen.

Tussinelda schrieb:Der Schluss ist, das gm - den Dudenkorpus betreffend - wird zurück GEDRÄNGT.

nasenstüber schrieb:Das stimmt nicht, sonst würden sie nämlich genau das schreiben, dass es nur das Dudenkorpus betrifft.

ganz genau.
SO hätten sie es nämlich schreiben sollen, @Tussinelda - genau so wie du es formuliert hast.
Das haben sie aber nicht, sondern nur ganz allgemein: "das gM wird zurück gedrängt".

nasenstüber schrieb:Es steht aber ganz allgemein gehalten da, dass das gM angeblich zurück geht. Es steht eben nicht so einschränkend da, dass nur innerhalb dieser Daten das gM zurück geht.

so ist es, das ist was uns stört.

Aber lassen wir das, bringt nichts, wenn du, @Tussinelda, meinen Kritikpunkt nicht verstehen kannst oder willst.

@Tussinelda
Der Duden-Verlag macht eine eigene Sprachpolitik, die NICHT von der offiziell gültigen Rechtschreibregelung getragen wird.

Andere Sprachverlage sind deshalb auch nicht mitgezogen.

Meine Meinung dazu: Eine Extra-Auflage verkauft sich eben gut!

Optimist schrieb:SO hätten sie es nämlich schreiben sollen, @Tussinelda - genau so wie du es formuliert hast.
Das haben sie aber nicht, sondern nur ganz allgemein: "das gM wird zurück gedrängt".

nö, sondern:

Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

Quelle: https://www.zdf.de/gesellschaft/plan-b/interview-kunkel-razum-duden-100.html

bezieht sie sich da auf die Daten des Duden oder nicht? Eine ja oder nein Antwort wäre hilfreich.

Tussinelda schrieb:bezieht sie sich da auf die Daten des Duden oder nicht? Eine ja oder nein Antwort wäre hilfreich.

Na klar; was sonst..

Wie gesagt, sie wollen anhand dieser Daten gesehen haben, dass das gM zurück geht.
Sie schreiben also nicht, dass sie innerhalb dieser Daten sehen, dass genau dort das gM zurück geht.
Was ja richtig wäre.

Wenn sie also schreiben, "das gM geht zurück", dann heißt das, dass es insgesamt zurück geht. Das wollen sie in den Daten gelesen haben.

Hätten sie wenigstens geschrieben, dass sie aus diesen Daten eine mehr oder minder hohe Wahrscheinlichkeit heraus lesen, dass das gM zurück geht, wäre das auch völlig iO. Aber auch das tun sie nicht.

Sie drücken sich hier absolut aus, nicht relativ zu den Daten.
Sie sagen klipp und klar, dass das gM zurück geht (ganz allgemein gehalten), und, dass das in den Daten evident sein solle. Das ist schlicht nicht richtig, denn die Daten können das gar nicht abbilden.

Und was wir an unseren Daten sehen, ist, dass das generische Maskulinum immer weiter zurückgedrängt wird.

..was wir sehen, ist, dass das gM immer weiter zurückgedrängt wird. Nix innerhalb dieser Daten, nix einschränkend; sondern "an unseren Daten" .. folglich auch nicht richtig in Bezug auf das, was die Daten tatsächlich zeigen können, denn die sind nun mal sehr eingeschränkt.

Der Duden-Verlag selbst drängt das generische Maskulinum im Duden zurück. Logisch, dass dies in den Duden-Daten entsprechend so aussieht, wie sie es gerne haben wollen. ;)

Laura_Maelle schrieb:Der Duden-Verlag selbst drängt das generische Maskulinum im Duden zurück. Logisch, dass dies in den Duden-Daten entsprechend so aussieht, wie sie es gerne haben wollen.

ach so, der Duden analysiert 1000e Texte, die sie vorher schon entsprechend verändert haben oder wie? Es ist umgekehrt der Fall, das wurde ja auch belegt.

nasenstüber schrieb:denn die Daten können das gar nicht abbilden.

warum nicht? Die Daten, die der Duden grundsätzlich verwendet, bilden nicht die Sprache ab oder was meinst Du? Unten im link des Dudenkorpus steht ja eine Auswahl der Partner, die Texte zur Verfügung stellen. Also das, was täglich so geschrieben und gelesen wird.

nasenstüber schrieb:denn die sind nun mal sehr eingeschränkt.

ach? Welche Daten hast Du denn, um beurteilen zu können, dass die vom Dudenkorpus SEHR eingeschränkt sind. Es ist eine riesige Textsammlung, hatte ich verlinkt.

Tussinelda schrieb:bezieht sie sich da auf die Daten des Duden oder nicht? Eine ja oder nein Antwort wäre hilfreich.

ja....
Aber,
das Folgende ist eben auch richtig und sehe ich ganz genauso (und genau diese Art Formulierung seitens des Dudens sehe ich als Implizierung):

nasenstüber schrieb:Wie gesagt, sie wollen anhand dieser Daten gesehen haben, dass das gM zurück geht.
Sie schreiben also nicht, dass sie innerhalb dieser Daten sehen, dass genau dort das gM zurück geht.
Was ja richtig wäre.

Wenn sie also schreiben, "das gM geht zurück", dann heißt das, dass es insgesamt zurück geht. Das wollen sie in den Daten gelesen haben.
....
Sie drücken sich hier absolut aus, nicht relativ zu den Daten.
Sie sagen klipp und klar, dass das gM zurück geht (ganz allgemein gehalten), und, dass das in den Daten evident sein solle. Das ist schlicht nicht richtig, denn die Daten können das gar nicht abbilden.

Tussinelda schrieb:warum nicht? Die Daten, die der Duden grundsätzlich verwendet, bilden nicht die Sprache ab...?

nicht die Sprache insgesamt, sondern nur die Sprache in der Öffentlichkeit (Medien usw.) - das ist aber eben nicht, wie der Großteil der Bevölkerung spricht (ich denke, das weißt du genau, dass darin ein Unterschied besteht...)

Tussinelda schrieb:Es ist eine riesige Textsammlung

und es wurde hier schon festgestellt, dass es sich da vorwiegend eben nur um Texte der öffentlichen Medien handeln kann (denn die Mehrheit der Bevölkerung benutzt noch das gM).
Wie gesagt, Foren und soziale Medien wurden sicherlich nicht oder nur sehr wenig berücksichtigt (wurde aber alles hier schon thematisiert) - deshalb kann der Dudenkorpus nicht wirklich repräsentativ sein.