Gendern zur Pflicht machen?

Tanne schrieb:Sonst würde ich hier nicht Beispiele nennen, wie man die Problematik des Genderns größtenteils elegant umgehen kann.

es ging gerade nicht ums Gendern, sondern eher um solche

Tanne schrieb:Welches Recht? Wenn du dich umoperierst, dann steht trotzdem dein "Geburtsname" im Ausweis.
Du kannst deinen Nachnamen ändern, kannst einen Künstlernamen angeben, aber deine tatsächliche Identifikation bleibt davon unberührt.

Worüber faselst du hier eigentlich die ganze Zeit?

Aussagen.

Tanne schrieb:Ich argumentiere mit stichhaltigen realen Gegebenheiten, während du hier mit Hypothesen aufschlägst.

ich glaube gerade kannst Du dem Diskussionsverlauf nicht mehr ganz folgen irgendwie......Du stellst hier Behauptungen auf, die schlicht falsch sind. Siehe oben.

Tanne schrieb:Sonst würde ich hier nicht Beispiele nennen, wie man die Problematik des Genderns größtenteils elegant umgehen kann.

Deine Beispiele gingen größtenteils am Kern vorbei, das wurde dir doch schon aufgezeigt.
Ehrlich gesagt, habe ich "stichaltige Argumenten" bislang nicht von dir gelesen.
Alles in allem kommt bei mir an, dass dein Bauchgefühl ist "Gendern ist blöd"
Mehr nicht.

fischersfritzi schrieb:Deine Beispiele gingen größtenteils am Kern vorbei, das wurde dir doch schon aufgezeigt.

Falsch, wenn du dieser Meinung bist, dann beweise es auch.

fischersfritzi schrieb:Ehrlich gesagt, habe ich "stichaltige Argumenten" bislang nicht von dir gelesen.

Ich habe etliche stichhaltige Argumentationen gebracht, beweise auch hier bitte das Gegenteil.

fischersfritzi schrieb:Alles in allem kommt bei mir an, dass dein Bauchgefühl ist "Gendern ist blöd"
Mehr nicht.

Nein, ich schreibe hier die ganze Zeit, dass man sich "genderneutral" ausdrücken kann, und nicht, das gendern blöd ist.

Lies bitte meine Beiträge vernünftig und unterstelle hier nicht solch einen Quark.

fischersfritzi schrieb:Alles in allem kommt bei mir an, dass dein Bauchgefühl ist "Gendern ist blöd"
Mehr nicht.

Als Genderbefürworter sollte man in der Lage sein, wenigstens die Contennance zu bewahren, denn schließlich bist Du (der User!) derjenige, der sich doch mehr Zugang zu seinem Problem des Nicht-Gesehen- und nicht Gehört-Werdens erhofft, oder nicht?

Du hast ein offensichtliches Problem mit unserer Deutschen Sprache und Schrift, nicht die Anderen. Insofern, wenn Du die ganzen Darlegungen, Sichtweisen der Andersdenken nicht verstehst und immer wieder gegenargumentierst, ist das Dein Problem, nicht das der Anderen.
So funktioniert Überzeugung auf keinen Fall.

Es gibt genügend Beispiele, wie in unserer Schrift und Sprache alle Personengruppen inkludiert werden können, das wurde hier dutzende Male auch beispiehaft belegt.



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Ich glaube trotzdem nicht, dass man dem Gendern zu 100 % gerecht werden kann.

Ich bin zB ein Mensch, der, wenn von ihm etwas gewünscht oder erwartet wird, zu 100 % erstmal davon überzeugt werden möchte.

Wenn aber wie bei dem Wort ,,Täter" -ich muss das mal anführen- als Argument des Nicht-Genderns begründet wird, dass zu 99 % Straftaten durch Männer verübt werden und deshalb entweder der Mann und dann erst die Frau benannt wird anstatt Täter*in, obwohl völlig unklar ist, wer eine Tat vollübt hat und hier zumindest das Recht greifen muss, dass vor dem Beweis auch ein vermeintlicher Täter geschützt werden muss, denn wenn das Gegenteil bewiesen wird, kann er auch Opfer sein, ist für mich das Genderthema nicht überzeugend.

Entweder bekennen sich die Genderbefürworter auf ganzer Linie konsequent oder gar nicht.

Do-X schrieb:Entweder bekennen sich die Genderbefürworter auf ganzer Linie konsequent oder gar nicht.

dazu mal ein Lesetipp:

Täter und Täterinnen
Wieviel Vorurteil versteckt sich in der Sprache? Wann verrät die Wortwahl mehr über uns als uns lieb ist? Dieses Thema kam bei dieser Frage ans Textlabor zutage:

Was schreiben wir statt „unbekannter Täter“?
Das ist ein häufiges Wort im Polizeideutsch, das macht alle Männer zu Verdächtigen.

Quelle: https://www.genderleicht.de/Textlabor/taeter-und-taeterinnen/

Do-X schrieb:Als Genderbefürworter sollte man in der Lage sein, wenigstens die Contennance zu bewahren, denn schließlich bist Du (der User!) derjenige, der sich doch mehr Zugang zu seinem Problem des Nicht-Gesehen- und nicht Gehört-Werdens erhofft, oder nicht?

pfff, ja genau, weil wenn man sagt, was bei einem persönlich ankommt, hat man die "contenance" verloren, alles klar

Do-X schrieb:bist Du (der User!) derjenige, der sich doch mehr Zugang zu seinem Problem des Nicht-Gesehen- und nicht Gehört-Werdens erhofft, oder nicht?

Nein. Völlig falsch
Ich erhoffe mir hier gar nichts

Do-X schrieb:Du hast ein offensichtliches Problem mit unserer Deutschen Sprache und Schrift,

Welches Problem mit deutscher Sprache und Schrift hab ich denn?

Do-X schrieb:So funktioniert Überzeugung auf keinen Fall.

Ich will hier niemanden überzeugen.

Do-X schrieb:Wenn aber wie bei dem Wort ,,Täter" -ich muss das mal anführen- als Argument des Nicht-Genderns begründet wird, dass zu 99 % Straftaten durch Männer verübt werden und

Ich kennen niemanden, der/dir das als Argument anführt und habe das noch nie als Erklärung gelesen.
Bitte mal eine Quelle verlinken.

Ich selber gender in der Regel das Wort Täter:innen, wenn das Geschlecht bzw die Täter:innen überhaupt unbekannt ist/ sind.
Kannst du in der Krimirubrik nachlesen.

Do-X schrieb:Du (der User!) derjenige, der

Du, (die Userin!) diejenige, die...
Soviel Zeit muss sein.

nasenstüber schrieb:zum einen sind die Risiken nicht bekannt

Welches Risiko würdest Du in einer sprachlichen Anpassung denn vermuten?

Jorkis schrieb:Das sind teilweise richtige Knochenjobs. Heißt nicht, dass Frauen das nicht können und das gilt auch nicht für das Handwerk generell, aber du hattest ja vom Mauern geredet.

Ja. aber es sind oft mehrere, die da arbeiten. Und klar arbeitet jemand, der physisch schwächer ist langsamer. Aber dafür vielleicht genauer.
Da werde ja nicht nur 8 Stunden am Stück Zementsäcke geschleppt.

Jorkis schrieb:Sagt dir Gender Equality Paradox etwas?

Ja.
Aber genau das sind ja die Folgen gelebter Stereotype. Wenn man sich für eine Ausbildung oder Beruf entschiedet, geschieht das oft in Folge der als "normal" wahrgenommenen Umstände. "Mädchen studieren halt nicht unbedingt MINT", ist ein solches. Das prägt.

nasenstüber schrieb:Ist ja jetzt nicht so, dass die Hütte brennt. Ganz im Gegenteil.

Die Hütte brennt vielleicht nicht. Aber wir setzten ja auch keine Atombomben ein.
Ich verstehe, was Du sagen möchtest. Aber ich stimme Dir in der Risikobewertung nicht zu. Das Problem ist nicht unbedingt "dramatisch", aber es ist sehr unbefriedigend. Und die Maßnahmen sind ja auch nicht dramatisch.

azazeel schrieb:Welches Risiko würdest Du in einer sprachlichen Anpassung denn vermuten?

Am meisten fällt mir momentan das Momentum auf, dass mit zu viel zu schlecht begründetem Druck auf den Konservatismus von progressiver Seite aus die politische Landschaft noch zusätzlich belastet würde - Stichwort Wasser auf die Mühlen von Trump und Co; sollte das eskalieren, würden wir nichts mit diesem meiner Ansicht nach nicht wirklich gerechtfertigten Druck gewinnen, und viel verlieren können, denke ich.

paxito schrieb:Ich sehe da nix was Frauen besser könnten oder wo eine gemischte Truppe besser wäre.

Na, dann ist das halt so.
Damit bügelst Du jedes Argument weg. Ein "ich sehe das nicht so", bringt in einer Diskussion argumentativ nichts.

paxito schrieb:erstens wären das Ergebnis besser. Okay, mag sein, aber das hat mit Benachteiligung nichts zu tun.

Habe ich auch nicht behauptet. Lies doch den Diskussionsverlauf nach. Das war meine Antwort auf Deine Frage, was es bringen würde.

paxito schrieb:Mag sein, aber auch keine Diskriminierung oder Benachteiligung. Wenn eine Frau denkt: „Okay Maurer, tolle Sache das, aber können nur Männer“ wer soll hier wen benachteiligen?

Genau das gleiche. Antwort auf eine konkrete Frage von Dir.

Keine dieser Antworten bezog sich auf die Diskriminierung. Vielleicht solltest Du aufhören, vom Thema abweichende Fragen zu stellen?
Du findest alle Antworten, welche die Diskriminierung betreffen, ebenfalls in den Texten.

paxito schrieb:Es gibt keinen Vorteil für die Frauen, wenn mehr Frauen in einem schlecht bezahlten Job, der körperlich anstrengend und langfristig gesundheitsschädlich ist arbeiten.

Es gibt eben nicht nur perfekte Jobs. Und manche Frau würde lieber auf dem Bau arbeiten, als in irgend einem anderen, gesundheitsschädlichen Job. Es ist ja nicht so, dass die Männer primär die blöden und schlecht bezahlten Jobs haben.

paxito schrieb:Es gibt keine „natürlichen“ Rollen

Eben. Aber Du benutzt es in Deiner Argumentation - so wie es bei mir ankommt - als Begründung. "Rollen sind halt so und es ist gut, dass es sie so gibt". Nicht?

paxito schrieb:Das ist aber keine Antwort auf die Frage was Mann/Frau nun eigentlich ist.

Was willst Du damit sagen?

paxito schrieb:Eine Rolle ändern ist aber etwas völlig anderes als sie abschaffen zu wollen

Abschaffung ist das selbe wie Ändern, vom Grund her. Es ist letztlich nur eine sehr starke Änderung.
Aber wie auch immer - warum möchtest Du Menschen in Rollen pressen? Rollen haben Vorteile, sie erschweren aber Individualität.
Daher der Verweis auf die Kasten. Die sind nichts anderes als Rollen in einer Gesellschaft. Rollen, die wie auch die Mann-Frau-Rollen nicht "natürlich" sind. Wie Du ja selbst auch schreibst. Es sind Schemata, die eine Gesellschaft auf ihre Mitglieder aufbringt. Die haben Vor- und Nachteile. Da kann man darüber reden, was überwiegt.
Aber ob Du nun unter einem Sterotyp leidest, weil Du eine Frau bist oder weil Du einer bestimmten Kaste angehörst - das Ergebnis ist immer das selbe: Die Stereotype erschweren Dich in Deiner Entfaltung. Und zwar nicht, weil Du etwas nicht könntest, sondern nur, weil Du in einer bestimmten Weise geboren wurdest. Als Frau oder in einer Familie der Kaste X.

paxito schrieb:Das gilt auch für die Einteilung in Familien, trotzdem käme ich nie auf die Idee Vaterschaft mit einer Kaste zu vergleichen.

Nur weil Du nicht auf eine solche Idee kämest, bedeutet es nicht, dass eine solche Idee abwegig wäre. Du bist ja nicht das Maß der Dinge.
Auch eine Familie ist ein Konstrukt, das Vor- und Nachteile beinhaltet. Sie ist in unserem Kulturkreis (und in so ziemlich allen anderen auch) nur sehr gefestigt und daher normal. Und evolutionär hat sich eben das große Überwiegen der Vorteile ergeben. Die Alternativen wären einfach schlechter.
Bei den Rollenbildern Mann/Frau müsstest Du dann nur noch darlegen, dass eine Gleichbehandlung das auch wäre.

paxito schrieb:Und das hat bis heute Gültigkeit.

Na, da solltest Du noch mal lesen. Da gibt es eine Vielzahl von Rollentheorien.

Ich sage nicht, dass es Rollen nicht gibt oder dass sie keinen wert haben. Sie haben aber systemimmanente Nachteile. Eine Rolle kann Halt geben - aber sie beschränkt die Individualität. Und eine Beschränkung der Individualität aus nicht tragfähigen Gründen heraus gilt zumindest in unserem Kulturkreis als stark ungerecht.
Der Grund der Rolle Mann/Frau ist: Pech, bist halt als Frau geboren. Vielleicht liegen Dir daher im Schnitt häkeln und stricken mehr, wenn Du aber Maurerin werden möchtest, sieht es mau aus. Dann musst Du nicht nur diesen Job inhaltlich beherrschen, Du musst auch noch die gesellschaftlichen Widerstände überwinden. Und wirst schlechter bezahlt. Werde halt Kindergärtnerin.

@azazeel und @nasenstüber
Eure Beiträge finde ich immer sehr gut - wie von Psychologen geschrieben, wirken diese.

@azazeel, deine Pro-Argumente kann ich sogar als Gendergegner sehr gut annehmen und nachvollziehen.
Das bedeutet jedoch nicht, dass ich meine Meinung zum Gendern deswegen ändern würde, aber so macht halt Diskussion bzw. das Mitlesen darüber Spaß und wirkt sehr konstruktiv - nach meinem Empfinden.

paxito schrieb:Doch, auf die Daten habe ich mich ja gestützt. Widersprachen aber immens meinem Eindruck. Laut Daten eine Frau. Laut Sicht ein Mann - nicht ganz, jemand der als Mann angesprochen werden will war mein Eindruck. Und der Eindruck war korrekt.

müsste/könnte er nicht einfach selbst dafür sorgen, richtig angesprochen zu werden, indem er bei der Anmeldung sagt, ich möchte als Mann aufgerufen werden?
Dann hättest du die nötige Sicherheit gehabt.

azazeel schrieb:Ja.
Aber genau das sind ja die Folgen gelebter Stereotype. Wenn man sich für eine Ausbildung oder Beruf entschiedet, geschieht das oft in Folge der als "normal" wahrgenommenen Umstände. "Mädchen studieren halt nicht unbedingt MINT", ist ein solches. Das prägt.

Kein Mensch der Welt kann dir sicher sagen, welcher Teil sozialisiert und welcher biologisch begründet ist. Daher ist es ja auch ein "Paradox", weil man eben erwarten würde, dass sich in sehr progressiven Gesellschaften eine ähnliche Verteilung einstellt, sofern Sozialisation den Wesentlichen Anteil ausmacht.

Im Übrigen stimme ich zu, dass soziale Komponenten einen großen Einfluss haben. Wenn ich als Kind ständig höre oder vorgelebt bekomme, dass Mathe nichts für mich ist, dann hat das natürlich eine Auswirkung. Die interessante Frage ist nur, welcher Teil tatsächlich an Stereotypen liegt. Für mich hat das aber wenig Relevanz dahingehend, ob man Gendern sollte, oder nicht.

azazeel schrieb:Ja. aber es sind oft mehrere, die da arbeiten. Und klar arbeitet jemand, der physisch schwächer ist langsamer. Aber dafür vielleicht genauer.
Da werde ja nicht nur 8 Stunden am Stück Zementsäcke geschleppt.

Das hat jetzt mit Gendern nichts mehr zu tun, daher nur OT.

Es gibt Berufe, wo die Körperkraft eben eine große Rolle spielt, weil "Schleppen" usw. zumindest einen nicht unerheblichen Anteil ausmacht. In den Berufen sind überdurchschnittlich häufig Menschen zu finden, die kräftiger sind und damit rein statistisch weniger Frauen. Natürlich muss man als Fliesenleger nicht ständig schwere Pakete in den 3. Stock tragen, aber es gehört halt dazu. Solche Berufe sind für mich ein Beispiel dafür, wo es weniger mit Stereotypen zu tun hat und vielmehr mit biologischen Gegebenheiten, dass die Verteilung einseitig ist. Aber auch hier sollte es nicht ausschlaggebend sein, ob man jetzt gendert oder nicht.

Im Übrigen reden wir immer nur vom Schnitt. Wie es individuell aussieht, ist ja davon unabhängig.

nasenstüber schrieb:Am meisten fällt mir momentan das Momentum auf, dass mit zu viel zu schlecht begründetem Druck auf den Konservatismus von progressiver Seite aus die politische Landschaft noch zusätzlich belastet würde - Stichwort Wasser auf die Mühlen von Trump und Co; sollte das eskalieren, würden wir nichts mit diesem meiner Ansicht nach nicht wirklich gerechtfertigten Druck gewinnen, und viel verlieren können, denke ich.

Na gut, das stimmt natürlich. Sachlich ist das Argument richtig.

Es ist aber in meinen Augen auch ein gefährliches Argument. Die Gesellschaft gibt damit "Trump & Co." nach. Die überlasst ihnen damit das Feld. Nicht aus inhaltlichen Gründen, sondern weil sie laut und populistisch sind. Das kann doch nicht das Handeln einer guten Demokratie sein, oder?

Der Spruch: "Der Klügere gibt nach", bedeutet in letzter Konsequenz, dass die Dummen bestimmen.

Jorkis schrieb:Für mich hat das aber wenig Relevanz dahingehend, ob man Gendern sollte, oder nicht.

Wäre es nicht gut, gesellschaftliche Stereotype in diesem Punkt zu minimieren - dann würde eben in der Konsequenz das "hinten raus kommen", was "natürlich" ist.
Die einzige Frage bei Gendern ist doch, was es bringt und wie viel es kostet. Ist beides sicher nicht abschließend zu beantworten, aber durch Analogien sicherlich zumindest fundiert zu schätzen.

Jorkis schrieb:Das hat jetzt mit Gendern nichts mehr zu tun, daher nur OT.

Ich finde schon.
Ein Grundargument des "dagegen" ist ja, dass es keinen Bedarf fürs Gendern gäbe. Weil die Lage gar nicht verändert werden muss (oder zumindest nicht dringlich).

azazeel schrieb:Der Spruch: "Der Klügere gibt nach", bedeutet in letzter Konsequenz, dass die Dummen bestimmen.

Man muss halt hier weise handeln. Sie haben nun mal eine gewisse Macht, und wir haben schon viel erreicht; sehr viel. Argumente ala "ihr diskriminiert aber, wenn ihr nicht gendert" sind da wenig hilfreich - eher kontraproduktiv. Deshlb ja meine eher verhaltene Haltung zu dem Thema.
Und die Zeit ist eher auf unserer Seite; das darf man nicht vergessen. Was die heutige ganz junge Generation schon alles lernt, und für selbstverständlich hält, wäre in meiner Jugend völlig unvorstellbar gewesen. Dafür hätte man Menschen zu meiner Kindheit noch eingesperrt wenn nicht sogar umgebracht.

azazeel schrieb:Habe ich auch nicht behauptet. Lies doch den Diskussionsverlauf nach. Das war meine Antwort auf Deine Frage, was es bringen würde.

Warum es gut sein soll. Worauf ich sagte, deine Begründung stützt meine Sicht. Worauf du fragst wieso. Worauf ich das erklärte. Faden verloren?

azazeel schrieb:Es gibt eben nicht nur perfekte Jobs. Und manche Frau würde lieber auf dem Bau arbeiten, als in irgend einem anderen, gesundheitsschädlichen Job. Es ist ja nicht so, dass die Männer primär die blöden und schlecht bezahlten Jobs haben.

Das stimmt, ändert aber nichts an dem was ich schrieb. Es ist einfach kein Vorteil für die Frauen zu erkennen, wenn mehr Frauen Maurer werden. Du scheinst Parität / Diversität für einen Wert an sich zu halten. Aber selbst dann, wäre es gut für die Gesellschaft als Ganzes - nicht für die Frauen.

azazeel schrieb:Was willst Du damit sagen?

Das war die Kernfrage. Wovon am Ende alles weitere abhängt und wo wir als Gesellschaft uns um die Antwort drücken. Chancengleichheit für Mann und Frau sagt herzlich wenig darüber, was Mann und Frau überhaupt sind.
Und ich meine hier die soziale Rolle, nicht das biologische Geschlecht.

azazeel schrieb:Abschaffung ist das selbe wie Ändern, vom Grund her. Es ist letztlich nur eine sehr starke Änderung.

Der soziale Rolle Mann/Frau ist so alt wie die Menschheit. Mit völlig unterschiedlichen Interpretationen und ständiger Veränderung. Es gab und gibt keine menschliche Gesellschaft, die diese Rolle nicht kennt und immer sind sie fundamental für das Selbstverständnis der Mitglieder der Gesellschaft.
Was du da gut findest ist letztlich ein soziales Experiment in irrwitzigem Maßstab. Wobei ich immer noch der Meinung bin, dass man diese Rollen, egal wie sehr man sich da anstrengen mag, nicht abschaffen kann. Zu wirkmächtig.

azazeel schrieb:Aber wie auch immer - warum möchtest Du Menschen in Rollen pressen? Rollen haben Vorteile, sie erschweren aber Individualität.

Falsch, sie ermöglichen Individualität. Als Kind lernen wir, wer wir sind, durch unseren spielerischen Umgang mit den Rollen die wir erleben. Das setzt sich im Erwachsenenalter fort.
Wenn du einem Menschen sein Geschlecht, sein Alter, sein Beruf, seine Freundschaften, seine Familie, seine Religion, seine Herkunft, kurz seine komplette soziale Position in der Gesellschaft und damit alle sozialen Rollen nehmen würdest, was bitte bleibt dann übrig?

azazeel schrieb:Daher der Verweis auf die Kasten. Die sind nichts anderes als Rollen in einer Gesellschaft.

Rollen kann man wechseln, man kann sich widersprechende Rollen zeitlich versetzt ausfüllen, man kann mit ihnen spielen. Genau das was dich an Kasten so stört, gilt für die sozialen Rollen nicht.

azazeel schrieb:Es sind Schemata, die eine Gesellschaft auf ihre Mitglieder aufbringt.

Es sind Schemata die die Mitglieder einer Gesellschaft selbst antizipieren. Du tust so sei als gäbe es auf der einen Seite die böse Gesellschaft und auf der anderen das Individuum, dem eine Rolle aufgezwungen wird. Dabei ist der wesentliche Punkt der sozialen Rolle, dass das Individuum diese auf sich selbst bezieht, sie annimmt, sie ausfüllen will und z.T. sogar zu einem Teil seiner selbst macht - freiwillig!

azazeel schrieb:Aber ob Du nun unter einem Sterotyp leidest, weil Du eine Frau bist

„Eine Frau bist“ heißt, dass du die soziale Rolle Frau ausfüllst, annimmst, das ist dir an der Stelle klar?

azazeel schrieb:Die Stereotype erschweren Dich in Deiner Entfaltung.

Stereotype sind keine Rollen, sie beziehen sich auf Rollen.

azazeel schrieb:Na, da solltest Du noch mal lesen. Da gibt es eine Vielzahl von Rollentheorien.

Ich hab klar gemacht, was ich unter Rolle verstehe, worauf ich mich dabei beziehe. Ich mache auch klar welchen sozialpsychologischen Nutzen Rollen haben für die Sozialisation.
Du hingegen beharrst auf einem Widerspruch zwischen Rolle und Individuum, zwischen Rolle und freier Entfaltung. Was im Widerspruch zu dem steht wie ich Rolle verstanden wissen will und wie es in der Soziologie Usus ist. Also erkläre bitte was du unter Rolle verstehst und auf wen du dich dabei beziehst. Das fragte ich schonmal.

azazeel schrieb:Der Grund der Rolle Mann/Frau ist: Pech, bist halt als Frau geboren.

Nochmal, eine Rolle sind die Erwartungshaltungen an eine soziale Position. Damit kann man nicht geboren werden, die werden frühestens nach der Geburt an jemanden angelegt.

azazeel schrieb:Vielleicht liegen Dir daher im Schnitt häkeln und stricken mehr, wenn Du aber Maurerin werden möchtest, sieht es mau aus. Dann musst Du nicht nur diesen Job inhaltlich beherrschen, Du musst auch noch die gesellschaftlichen Widerstände überwinden.

Der wesentlichste Widerstand und der um den es hier geht, ist das jemand der sich als Frau identifiziert, sich nicht als Maurer sieht. Das nennt sich Interrollenkonflikt. Es ist schwierig gleichzeitig Frau und Maurer zu sein.

nasenstüber schrieb:Man muss halt hier weise handeln.

Klar.

nasenstüber schrieb:Argumente ala "ihr diskriminiert aber, wenn ihr nicht gendert" sind da wenig hilfreich - eher kontraproduktiv.

Nun, auch bei diesen Menschen gibt es "die Lauten". Warum eher bei denen einknicken als bei den anderen Populisten?

Ich verstehe natürlich die Problematik. Aber wir als Gesellschaft stehen zwischen zwei extremen Positionen: Die einen wollen möglichst schnell eine möglichst umfassende Angleichung ihrer Möglichkeiten und die anderen wollen das nicht. Bzw. sie wollen dafür keine Einschränkungen hinnehmen (was letztlich auf das selbe hinaus kommt).
Irgend einem davon wird man nachgeben müssen. Denn entweder ich mache Dinge, welche die Sache beschleunigen. Oder ich mache es nicht.

Ich bin kein Freund von Extremen und ich möchte keinem Populisten nachgeben. Aber mir liegt die Seite derer, die so lange benachteiligt waren und nun noch "den Rest" möchten, doch näher. Vor allem, wenn die Einschränkungen, die damit verbunden sind, eher maßvoll sind.

Jorkis schrieb:Solche Berufe sind für mich ein Beispiel dafür, wo es weniger mit Stereotypen zu tun hat und vielmehr mit biologischen Gegebenheiten, dass die Verteilung einseitig ist.

In Pflegeberufen muss man Menschen mobilisieren die gerne mal 120+ Kilo wiegen, hohe Strecken zu Fuß laufen, andauernd stehen - es ist ein körperlich hoch anstrengender Job mit entsprechenden Verschleiß Erscheinungen. Fast jeder Pfleger hat am Ende Rücken- und Gelenkprobleme. Das dir bei „körperlich anstrengenden“ Berufen erstmal nur Männerberufe einfallen und du das auf die Physis schiebst, mehr Stereotyp geht nicht.

paxito schrieb:Warum es gut sein soll. Worauf ich sagte, deine Begründung stützt meine Sicht. Worauf du fragst wieso. Worauf ich das erklärte. Faden verloren?

Nein. Aber die Antwort war auf eine andere Frage.

paxito schrieb:Es ist einfach kein Vorteil für die Frauen zu erkennen, wenn mehr Frauen Maurer werden.

Der Vorteil liegt darin, dass eine Frau Maurerin werden kann, ohne zusätzliche soziale Hürden überwinden zu müssen.
Wenige Frauen in Beruf X bedeutet, dass diejenigen, die es doch möchten, noch mehr Hürden haben.
Es kann Gründe geben, warum in einem Beruf wenige oder keine Frauen sind. Aber wenn der Grund nur darin besteht, "weil man als Frau das halt nicht macht", ist das etwas, das gelöst werden sollte. Z.B. indem man auch sprachlich die Normalität beschreibt.
Und für Berufe, in denen die gründe "natürlicher" Natur sind, schadet es schlich nicht.

paxito schrieb:Der soziale Rolle Mann/Frau ist so alt wie die Menschheit.

Ach, wir haben es schon immer so gemacht. Damlas in den Höhlen ..
Schlechtes Argument.

paxito schrieb:Was du da gut findest ist letztlich ein soziales Experiment in irrwitzigem Maßstab.

Wegen ein bisschen gendern?

paxito schrieb:Falsch, sie ermöglichen Individualität.

Steile These.

paxito schrieb:Wenn du einem Menschen sein Geschlecht, sein Alter, sein Beruf, seine Freundschaften, seine Familie, seine Religion, seine Herkunft, kurz seine komplette soziale Position in der Gesellschaft und damit alle sozialen Rollen nehmen würdest, was bitte bleibt dann übrig?

Keiner nimmt es ihm oder ihr. Nur der gesellschaftliche Zwang, in bestimmten Bereichen bestimmten Rollenbildern zu entsprechen, ist das Problem.

paxito schrieb:Stereotype sind keine Rollen, sie beziehen sich auf Rollen.

Warum diese Aussage auf die meinige?

paxito schrieb:Was im Widerspruch zu dem steht wie ich Rolle verstanden wissen will und wie es in der Soziologie Usus ist.

Diesen "usus" darfst Du bitte mal darlegen.

paxito schrieb:Nochmal, eine Rolle sind die Erwartungshaltungen an eine soziale Position.

Wer bestreitet das?
Genau das ist doch der Punkt. Du bist als X geboren und deswegen fällst Du in Rolle Y. Und nur deswegen. Weil die Gesellschaft das so definiert.

paxito schrieb:Es ist schwierig gleichzeitig Frau und Maurer zu sein.

Wie bitte?

azazeel schrieb:Der Vorteil liegt darin, dass eine Frau Maurerin werden kann, ohne zusätzliche soziale Hürden überwinden zu müssen.

Die Hürde liegt hier aber immer noch im Frau sein selbst.

azazeel schrieb:Aber wenn der Grund nur darin besteht, "weil man als Frau das halt nicht macht", ist das etwas, das gelöst werden sollte.

Aber doch nicht dadurch, dass man das Frau sein aufgibt.

azazeel schrieb:Z.B. indem man auch sprachlich die Normalität beschreibt.

Wenn du persönlich der Meinung bist, das eine Gleichverteilung der Geschlechter in den Berufen erstrebenswert ist - fein. Davon sind wir meilenweit entfernt, ich sehe das pauschal auch nicht so. Aber das ist ja dein Urteil. Nur bitte dann nicht Feminismus und die Rechte der Frauen vorschieben.
Wie auch immer wir die soziale Rolle „Frau“ verstehen wollen, sie wird immer im Konflikt mit anderen Rollen, auch und gerade Berufen stehen. Das liegt in der Natur der Sache.

azazeel schrieb:Ach, wir haben es schon immer so gemacht. Damlas in den Höhlen ..
Schlechtes Argument.

Nicht nur damals, auch heute und die gesamte Zeit dazwischen und an jedem bekannten Ort auf der Welt. Das ist ein verdammt gutes Indiz dafür wie grundlegend und notwendig diese Zweiteilung ist.

azazeel schrieb:Wegen ein bisschen gendern?

Nein, das bezieht sich auf deine Meinung man müsste das Rollenbild Frau abschaffen oder auflösen.

azazeel schrieb:Steile These.

Kommt nicht von mir, es ist die grundlegende Idee von Meads.

azazeel schrieb:Keiner nimmt es ihm oder ihr. Nur der gesellschaftliche Zwang, in bestimmten Bereichen bestimmten Rollenbildern zu entsprechen, ist das Problem.

Es gibt bei Rollen keinen Zwang, das ist viel zu hart.

azazeel schrieb:Warum diese Aussage auf die meinige?

Weil du erst über Rollen und dann über Stereotype schreibst, als wäre es Synonym.

azazeel schrieb:Diesen "usus" darfst Du bitte mal darlegen.

Aus der Sicht der Rollentheorie ist Sozialisation genau der Vorgang, indem der Akteur (bewusst oder unbewusst) eine Rolle übernimmt und bereit ist, die Erwartungen der wichtigen Bezugsgruppen und –personen zu beachten und unter Berücksichtigung der geltenden Normen sowie der möglicherweise drohenden Sanktionen adäquates Verhalten zu zeigen.

Quelle: https://www.bpb.de/lernen/angebote/grafstat/krise-und-sozialisation/240816/die-rollentheorie/

Diese Sicht auf Rolle gilt für alle mir bekannten Theoretiker der Rollentheorie, die sich irgendwie mit dem Zusammenhang von Rolle und Sozialisation beschäftigen. Von Mead bis Dahrendorf. Ich werde jetzt sicher nicht jeden einzelnen Theoretiker raussuchen der da irgendwie eine Rolle spielt.

azazeel schrieb:Wer bestreitet das?

Du.

azazeel schrieb:Genau das ist doch der Punkt. Du bist als X geboren und deswegen fällst Du in Rolle Y.

Und zum ich weiß-nicht-wievielten: nein! Du wirst nicht als Frau geboren, Frau ist eine soziale Rolle. Das geschieht nach der Geburt.

azazeel schrieb:Wie bitte?

Rolle Frau und Rolle Maurer widersprechen sich gegenseitig. Die Erwartungshaltungen sind teilweise unvereinbar. Interrollenkonflikt, darum wollen Frauen nicht Maurer werden.
Das sich kann sich ändern, wenn sich eine dieser beiden Rollen ändert.

azazeel schrieb:Genau das ist doch der Punkt. Du bist als X geboren und deswegen fällst Du in Rolle Y. Und nur deswegen. Weil die Gesellschaft das so definiert.

Es gibt sicherlich auch Leute, die Rollen verkörpern, sich darin wohl fühlen, "Heimchen am Herd" oder in der "Rolle als Mutter" aufgehen.
Das sollte man ihnen lassen, auch wenn es einigen nicht passt oder sie Rollendenken problematisch finden.

Man darf und sollte Erwartungshaltungen gegenüber einer Mutter oder ggü. alle Personen, die Kinder aufziehen, haben, das sie die Kinder gutmöglichst versorgen.
Auch in anderen Bereichen.

azazeel schrieb:Nur der gesellschaftliche Zwang, in bestimmten Bereichen bestimmten Rollenbildern zu entsprechen, ist das Problem.

Eben.
Wird ja quasi von Aktivisten geradezu meist gefordert, das sich andere deren Meinung anzupassen haben, weil sie alles Mögliche
problematisch finden.