Gendern zur Pflicht machen?

paxito schrieb:Klar, ich bin vorbereitet:

das Wort gibt es aber auch nur da, sonst nirgends, weshalb ich es wahrscheinlich noch nie gehört hatte und es sonst, gerade wenn es um kolonialistische Sprache geht, auch offenbar nie erwähnt wird

paxito schrieb:? Lies noch mal was du da zitiert hast.

hab ich. Was ist falsch? Oder was verstehe ich falsch?

paxito schrieb:Doch zum Teil auch in unserer. Und du fragtest mich warum ich das so sehe, nun weil mir dieser Zusammenhang bewusst ist. Soll ich das jetzt vergessen und die Ironie bei der Sache ignorieren?

Welcher Mensch in der deutschen Sprache hat bei "-in" im Hinterkopf diese von Dir genannten Hintergründe?

paxito schrieb:Sorry, das ist dumm.

Ui, wir sind beim argumentum ad hominem angelangt. Mal geschwind eine Ausführung als "dumm" zu bezeichnen, garniert mit einem "sorry" ist schon ein sehr schlechter Argumentationsstil. Im realen Leben könntest Du mich von nun an am Arsch lecken, mein Freund.

Nun sind wir hier im Netz, wo rauere Umgangsformen zu gelten scheinen. Aber bezeichnend für Dich ist es dann aber schon. Das merke ich mir.

paxito schrieb:Eine Bedeutung erschließt sich ausschließlich über den historischen Kontext, ist nie völlig klar und die Entwicklung immer relevant.

Früher bedeutete der Ausdruck "Passt wie die Faust aufs Auge" dass etwas gar nicht passt. Heute bedeutet es das genaue Gegenteil.
Der historische Kontext kann erklärend wirken - aber relevant ist das , was man zum Zeitpunkt der Nutzung eines Begriffs darunter versteht.

paxito schrieb:Sicher, wo es passt sind historische Kontexte relevant, wo nicht da nicht.

Nein. Hier handelt es sich um zwei unterschiedliche Erklärungsansätze. Lies noch mal nach.

paxito schrieb:Dir ist vermutlich nicht klar, das Kaufmensch eine Bezeichnung für einen schwarzen Sklaven ist?

Heute ist es das nicht.

Nach Deiner These des historischen Kontextes gäbe es nie Bedeutungsänderungen in der Sprache. Da es diese zuhauf gibt, ist die These falsch.

paxito schrieb:Wäre es gut? Was gewinnt man dadurch?

Bessere Mauern? Frauen, die gerne Maurerin werden würden?

paxito schrieb:Natürlich liegt die Ablehnung in der sozialen Rolle.

Und das ist dann gut?

paxito schrieb:Statistik verrät dir nie ob etwas ungerecht ist oder nicht. Dafür brauchst ein moralisches Urteil.

Die Statistik zeigt Dir die Unterschiede. Kennst Du die Unterschiede, kannst Du bewerten, ob Du sie so haben möchtest oder nicht.
Ich verstehe nur nicht, worauf Du damit hinaus möchtest. Dass es gar keine relevanten Probleme gibt, die man lösen müsste? Oder was ist es?

paxito schrieb:Wenn ich was frage, meine ich es so wie ich es frage. Versuch nicht beständig irgendwelche Hintergedanken bei mir zu finden, die liegst damit wirklich konstant daneben.

Es gibt immer eine Motivation für eine Frage. Diese zu kennen, wäre hilfreich. Denn ich muss Deine Frage ja interpretieren. Wissen, wie Du sie meinst. Sonst schreiben wir aneinander vorbei.

paxito schrieb:Gilt das auch umgekehrt?

Klar. Fairness geht in beide Richtungen.

paxito schrieb:Zum Anderen: man ist immer Stereotypen ausgesetzt, daran ändert auch das Gendern nix.

Nun, was geschlechterspezifische Stereotype an geht, schon.

paxito schrieb:Oder doch der Abwicklung? Gendern gibt es nun doch schon etwas länger.

Schau Dir einfach sprachliche Prozesse an. Die dauern.

paxito schrieb:Nicht das ich darüber traurig war.

Welche Rolle spielt Deine Präferenz dafür?

paxito schrieb:Naja, dann hab ich wohl ein dickes Fell. Okay, nicht als Hebammer, sondern Krankenschwesterich, aber das ist dicht bei.

Und? Ist das für Dich eher Bonus oder eher eine unnötige Belastung (gewesen)?

paxito schrieb:Die Zahl männlicher Hebammen ist derartig niedrig, das eine Umbenennung nicht lohnt. Ähnlich wie beim Maurer.

Na, offensichtlich gibt es ja mit "Entbindungspfleger" eine eigene Bezeichnung. Oder werden die Männer in dem Beruf dann als Hebammen bezeichnet?
Und ich wage die Wette, wenn es eine Ansprache im Krankenhaus gibt, bei der Hebammen und Entbindungspfleger anwesend sind, wir wohl keiner sie mit "Liebe Hebammen" ansprechen und die Männer dann mitmeinen. Oder? Da bist Du der Experte.

Tussinelda schrieb:das Wort gibt es aber auch nur da, sonst nirgends, weshalb ich es wahrscheinlich noch nie gehört hatte und es sonst, gerade wenn es um kolonialistische Sprache geht, auch offenbar nie erwähnt wird

„Kaufmensch“ ist jetzt kein gebräuchliches Wort, völlig klar. Aber das ausgerechnet Menschen die es besonders gut mit der diskriminierungsfreien Sprache meinen ahnungslos auf ein Synonym für schwarzen Sklaven zurückgreifen - komm das ist lustig. Das ist genau mein Humor.

Tussinelda schrieb:hab ich. Was ist falsch? Oder was verstehe ich falsch?

Es gibt keine männliche Form von Hebamme. Wieso forderst du also man solle die benutzen? Ich schrieb von Umbenennung. Es gibt den Entbindungspfleger, wie mir gerade beim recherchieren auffiel. Wobei ich da (als jemand der aus dem Bereich kommt) eher an Fachpfleger für Gynäkologie gedacht hab, als an Hebammerich. Aber okay, wieder was gelernt.
Trotzdem besteht einfach kein Bedarf an der Abschaffung des Begriffes Hebamme (im Gegensatz zur Krankenschwester) oder aus dem Maurer die Fachkraft für Maurerei zu machen. Verständlicher?

azazeel schrieb:Welcher Mensch in der deutschen Sprache hat bei "-in" im Hinterkopf diese von Dir genannten Hintergründe?

Ich. Du jetzt vielleicht auch.

azazeel schrieb:Ui, wir sind beim argumentum ad hominem angelangt. Mal geschwind eine Ausführung als "dumm" zu bezeichnen, garniert mit einem "sorry" ist schon ein sehr schlechter Argumentationsstil. Im realen Leben könntest Du mich von nun an am Arsch lecken, mein Freund.

Wenn ich etwas dumm finde, dann sag ich das. Ich lege keinen Wert auf gesonderte Höflichkeit. Es ist auch kein „ad hominem“ wenn ich eine Aussage als dumm bezeichne, nicht den Menschen. Und wenn dir das nicht gefällt und du da irgendwas draus ziehen musst oder das Gespräch einstellst - dann ist das so.

azazeel schrieb:Der historische Kontext kann erklärend wirken - aber relevant ist das , was man zum Zeitpunkt der Nutzung eines Begriffs darunter versteht.

Es gibt kein Verständnis das sich nur auf einen Zeitpunkt beziehen kann. Um zu verstehen, was ein Wort bedeutet brauchst du immer einen Rückgriff auf die Vergangenheit.

azazeel schrieb:Nach Deiner These des historischen Kontextes gäbe es nie Bedeutungsänderungen in der Sprache. Da es diese zuhauf gibt, ist die These falsch.

Nein, das man ein Wort nur verstehen kann in seinem historischen Kontext, heißt nicht im Ansatz es würde sich nichts ändern. Würde sich nichts ändern, bräuchte man keinen historischen Kontext.

azazeel schrieb:Bessere Mauern?

Das bezweifle ich jetzt mal.

azazeel schrieb:Frauen, die gerne Maurerin werden würden?

Und das ist dann gut?

azazeel schrieb:Ich verstehe nur nicht, worauf Du damit hinaus möchtest. Dass es gar keine relevanten Probleme gibt, die man lösen müsste? Oder was ist es?

Es ist ein Problem wenn Frauen benachteiligt werden. Darin sind wir uns einig. Ich sehe aber in dem Fakt, das es fast keine weiblichen Maurer gibt, keine Benachteiligung der Frau. Im Gegenteil.
Sowenig wie ich in der geringen Zahl männlicher Reinigungskräfte eine Benachteiligung der Männer entdecken kann.

azazeel schrieb:Und das ist dann gut?

Das es soziale Rollen gibt? Das ist nicht nur gut, das ist notwendig.

azazeel schrieb:Nun, was geschlechterspezifische Stereotype an geht, schon.

Nein, das Gendern ändert erstmal nichts an geschlechterspezifischen Stereotypen. Wenn wir Maurer:in schreiben, verschwindet ja nicht das Stereotyp des Maurers.

azazeel schrieb:Es gibt immer eine Motivation für eine Frage. Diese zu kennen, wäre hilfreich.

Wenn dir die Motivation meiner Frage unklar ist oder sie schlicht unverständlich ist, frag doch einfach nach. Das ist zielführender als blindes Raten.

azazeel schrieb:Welche Rolle spielt Deine Präferenz dafür?

Wenn ich unbedingt Gyn Pfleger hätte werden wollen, würde ich das vermutlich kritischer sehen.

azazeel schrieb:Und? Ist das für Dich eher Bonus oder eher eine unnötige Belastung (gewesen)?

Es war entweder lustig oder egal. Eine Belastung war es für mich definitiv nicht.

azazeel schrieb:Na, offensichtlich gibt es ja mit "Entbindungspfleger" eine eigene Bezeichnung.

Das habe ich auch gerade gelernt, siehe meine Antwort an Tussinelda.

azazeel schrieb:Oder werden die Männer in dem Beruf dann als Hebammen bezeichnet?

Ich kenne keine.

azazeel schrieb:Hebammen und Entbindungspfleger anwesend sind, wir wohl keiner sie mit "Liebe Hebammen" ansprechen und die Männer dann mitmeinen. Oder? Da bist Du der Experte.

Doch davon gehe ich aus. So wie „die Schwestern in den Schockraum 2“ - ist schon lustig, wenn damit 2 bärtige Pfleger gemeint sind. Alles erlebt. Kann aber heute anders sein. Der Entbindungspfleger dürfte aber so eine Rarität sein, dass man entweder von Hebammen oder von der Person spricht ( die Hebammen und Dirk). Vermute ich.

paxito schrieb:Es gibt keine männliche Form von Hebamme.

Und warum nicht?
Weil man ins ganz Extreme gegangen ist und gar ein neues Wort dafür verwendet.

Folgende Möglichkeiten hätte es gegeben:
1. Hebamme meint den Mann mit.
2. Irgend eine grammatikalische Anpassung der "Amme". "Hebammer" oder was auch immer.
3. Was ganz anderes.

Und es ist eben drittens geworden. Vermutlich, weil keiner es einem Mann, der schon zu dem Beruf tendiert, auch noch mit einem "mitgemeint" oder einer komischen Bezeichnung das Leben noch unnötig schwerer machen wollte.
Nur ist das eben ein Sonderfall. Das ist eine gänzlich andere Bezeichnung akzeptabel.

Übertragen wir es auf die umgekehrte Situation müssten wir tausende Worte ändern. Da ist eine gleichlautende Endung doch viel einfacher.

paxito schrieb:Es gibt keine männliche Form von Hebamme.

Hebammerich hat sich leider nie durchgesetzt. (=

paxito schrieb:Du jetzt vielleicht auch.

Überhaupt nicht. Weil es nur historische Bedeutung hat.

paxito schrieb:Ich lege keinen Wert auf gesonderte Höflichkeit.

Merkt man.

paxito schrieb:Es gibt kein Verständnis das sich nur auf einen Zeitpunkt beziehen kann. Um zu verstehen, was ein Wort bedeutet brauchst du immer einen Rückgriff auf die Vergangenheit.

Eine dumme Meinung, nachdem ich es erläutert habe.

paxito schrieb:Nein, das man ein Wort nur verstehen kann in seinem historischen Kontext, heißt nicht im Ansatz es würde sich nichts ändern. Würde sich nichts ändern, bräuchte man keinen historischen Kontext.

Nenne ein Beispiel, bei dem erst der historische Kontext die Bedeutung eines Wortes ermöglicht und nicht das allgemeine Verständnis für die Bedeutung dieses Wortes.
Musst Du den historischen Kontext von "Feuer" kennen, um zu wissen, was "Feuer" bedeutet?

Ich denke, Du bist auf dem Holzweg. Was Du zu meinen scheinst, ist etwas anders. Es kann natürlich relevant sein, wenn ein Wort eine historische Prägung hat. Aber das spiegelt sich schon in dem allgemeinen Sprachgebrauch und dem allgemeinen Verständnis über die Wortbedeutung wider. Man muss nicht für das Verständnis eines Wortes eine historische Auslegung vornehmen. Jedenfalls nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Bei der Auslegung von Texten ggf. natürlich schon. Weil die eben ggf. in einem anderen historischen Kontext entstanden sind und damals die Bedeutung abweichend war.

paxito schrieb:Das bezweifle ich jetzt mal.

Kannst Du. Deine Meinung ist nur eher wertlos.

paxito schrieb:Und das ist dann gut?

Ja.

paxito schrieb:Ich sehe aber in dem Fakt, das es fast keine weiblichen Maurer gibt, keine Benachteiligung der Frau. Im Gegenteil.

Dass es so wenige Maurerinnen gibt ist nur das Ergebnis. Es könnte sein, dass Frauen, gäbe es keine Hürden, trotzdem nicht mauern wollten. Allzu plausibel ist es nicht.

paxito schrieb:Das es soziale Rollen gibt? Das ist nicht nur gut, das ist notwendig.

Warum ist das notwendig? Das würde ich wirklich gerne wissen.
Es geht nicht um spezifische Aufgaben, die aufgrund bestimmter, unbestreitbarer, Unterschiede mehr oder weniger gut erfüllt werden können.
Du sprichst von Rollen.

paxito schrieb:Wenn wir Maurer:in schreiben, verschwindet ja nicht das Stereotyp des Maurers.

Aber das Stereotyp, dass es (fast) immer ein Mann ist, schon. Bzw. es wird nicht auch noch sprachlich zementiert.
Andere Stereotype sind davon sicherlich erst mal nicht betroffen.

paxito schrieb:Wenn dir die Motivation meiner Frage unklar ist oder sie schlicht unverständlich ist, frag doch einfach nach. Das ist zielführender als blindes Raten.

Also gut. Dann frage ich zukünftig erst mal das "Warum". Ich hoffe, Du kannst das beantworten.

paxito schrieb:„Kaufmensch“ ist jetzt kein gebräuchliches Wort, völlig klar. Aber das ausgerechnet Menschen die es besonders gut mit der diskriminierungsfreien Sprache meinen ahnungslos auf ein Synonym für schwarzen Sklaven zurückgreifen - komm das ist lustig. Das ist genau mein Humor.

na ich denke, die wissen das nicht. Da ist doch dann gut, wenn darauf hingewiesen wird, ohne hämisch zu sein.

paxito schrieb:Es gibt keine männliche Form von Hebamme. Wieso forderst du also man solle die benutzen?

da stand auch Maurer, nur zur Info.

paxito schrieb:Trotzdem besteht einfach kein Bedarf an der Abschaffung des Begriffes Hebamme (im Gegensatz zur Krankenschwester) oder aus dem Maurer die Fachkraft für Maurerei zu machen. Verständlicher?

naja, es hieß eine Weile Entbindungspfleger, jetzt ist es die männliche Hebamme. Ich habe übrigens mit dem Umbenennen nicht angefangen, sondern hier im thread schon aufgezeigt, dass Hebamme mittlerweile auch als männliche Bezeichnung verwendet wird. Und von Abschaffung habe ich überhaupt nix geschrieben. Maurer, da gibt es die weibliche Form, warum nicht nutzen?

Tussinelda schrieb:Maurer, da gibt es die weibliche Form, warum nicht nutzen?

Klar, kann man nutzen. Wenn es einen guten Grund gibt, das Geschlecht der mauernden Personen hervorzuheben. ;)

azazeel schrieb:Klar, ich bin auch ein Freund faktenbasierter Entscheidungen. Aber das schiebt die Sache eben auch weiter in die Zukunft.
Wir haben zwei Möglichkeiten: Wir finden in 20 Jahren heraus: "Hätte geholfen, Mist, 20 Jahre vergeudet". Oder: "Hätte nicht oder nur wenig geholfen, gut, dass wir es gelassen haben". Da muss man eben für sich entscheiden, was das kleinere Übel ist.

Da bewegst du dich jetzt schon auf sehr dünnem Eis, denn wie gesagt, wir leben in einem hoch komplexen und sehr dynamischen System aus nahezu unendlich vielen Rückkopplungschleifen. In solchen Systemen können kleine Ursachen sehr große Wirkungen haben, und niemand kann heute seriös voraus sagen, in welche Richtung es sich entwickelt, wenn tatsächlich großflächig gegendert würde.. Es ist also möglich, dass es wirkt, wie gewünscht. Möglich ist aber auch das Gegenteil.

Beispiel: Wer hätte vor 200 Jahren gedacht, dass die fossilen Energien heute diese Wirkung zeigen. Die hatten doch auch fast nur Vorteile,.. sogar nachweislich.

Jetzt kommt noch erschwerend hinzu, dass je weniger man über eine Ursache weiß, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie nicht so wirkt, wie gewünscht. Also ist mMn noch etwas mehr Geduld und Forschung gar nicht so verkehrt .. wobei damit gendern in kleineren Kreisen zur Erforschung dieser schon selbstverständlich wichtig und richtig ist. Aber eben sachte das alles..

Beim Rest stimme ich im wesentlichen zu.

azazeel schrieb:Nenne ein Beispiel, bei dem erst der historische Kontext die Bedeutung eines Wortes ermöglicht und nicht das allgemeine Verständnis für die Bedeutung dieses Wortes.

Das führt zu weit und ist Offtopic. Akzeptieren wir, dass wir das unterschiedlich sehen. Ansonsten passt das eher in den Bereich Philosophie.

azazeel schrieb:Kannst Du. Deine Meinung ist nur eher wertlos.

So wertlos wie deine Meinung es wäre anders.

azazeel schrieb:Ja.

Und das ist dann gut weil?

azazeel schrieb:Dass es so wenige Maurerinnen gibt ist nur das Ergebnis. Es könnte sein, dass Frauen, gäbe es keine Hürden, trotzdem nicht mauern wollten. Allzu plausibel ist es nicht.

Nur wenn du mit „Hürden“ einfach mal das komplette Verständnis von „Frau“ meinst. Berufswahl ist deutlich nach Geschlechtern orientiert, um das zu ändern müsstest du das auflösen. Und nochmal: das es Unterschiede gibt, ist nicht automatisch eine Benachteiligung.
Ich und meine Frau teilen uns die Hausarbeit 50/50. Es unterscheidet sich aber stark, wer was macht. Das ist trotzdem keine Benachteiligung. So auch im größeren Rahmen:
Wenn Männer eher Maurer und Frauen eher Hebammen werden, ist das erstmal keine Benachteiligung oder Diskriminierung von irgendwem.

azazeel schrieb:Warum ist das notwendig? Das würde ich wirklich gerne wissen.

Soziale Rollen sind für unser Sozialverhalten notwendig, sie machen uns zu dem, was wir sind. Vgl Mead:

Im Prozess der Kommunikation ist das Individuum ein Anderer, bevor er es selbst ist. Indem es sich selbst in der Rolle eines Anderen anspricht, entsteht seine Ich- Identität in der Erfahrung

Das „Rolle“ heute vor allem als Einschränkung des Individuums gesehen wird, als von Außen auferlegter Zwang - bedauerlicher Irrtum. Ohne Rolle(n) kein Individuum.

azazeel schrieb:Es geht nicht um spezifische Aufgaben, die aufgrund bestimmter, unbestreitbarer, Unterschiede mehr oder weniger gut erfüllt werden können.
Du sprichst von Rollen.

Ja, von Rollen. Wer glaubt das man mit der Auflösung von Geschlechterrollen (was ich perse für unmöglich halte) etwas gutes erreichen würde, der irrt. Man würde nur menschlichen Erfahrungsraum beschneiden.

azazeel schrieb:Aber das Stereotyp, dass es (fast) immer ein Mann ist, schon. Bzw. es wird nicht auch noch sprachlich zementiert.

„Nicht zementiert“ ist aber schon was anderes. Da gehe ich mit.

azazeel schrieb:Also gut. Dann frage ich zukünftig erst mal das "Warum". Ich hoffe, Du kannst das beantworten.

Ich werde es zumindest versuchen.

Aniara schrieb:Hebammerich hat sich leider nie durchgesetzt. (=

Petition! Wir brauchen eine Petition!

Tussinelda schrieb:Und von Abschaffung habe ich überhaupt nix geschrieben. Maurer, da gibt es die weibliche Form, warum nicht nutzen?

Naja, aber ich schrieb von Umbenennung - nicht von Formen. Und das es weder bei Maurer noch bei Hebamme lohnen würde.

nasenstüber schrieb:Da bewegst du dich jetzt schon auf sehr dünnem Eis

Natürlich.
Und ich würde keine weitere Sekunde diese These vertreten, ginge es um ein riskantes Verfahren. Würden wir darüber reden, ob wir ein Medikament nutzen oder nicht, wäre es ganz klar: Wir warten damit solange, bis wir bestmögliche Sicherheit über die Auswirkungen haben. Auch wenn bis dahin Menschen nicht geholfen werden kann, die man rückblickend hätte retten können (es sei denn, es sind sehr viele, dann könnte auch ein solches Risiko gerechtfertigt sein).

Aber wir reden hier von einer sprachlichen Anpassung. In manchen Bereichen. Keiner zwingt irgendjemanden, zuhause zu gendern. Nur manche verwenden es eben. Und kommunizieren, warum sie es wichtig finden.
Das ist für sich betrachtet nahezu gar nichts. Ein gewisses Risiko, dass die geliebte Sprache sich nachhaltig zum schlechteren entwickelt (was aber kaum vorstellbar ist, nahezu jede Änderung ruft Gegner auf den Plan und irgendwann ist es Normalität).

Das einzige "Problem" ist, dass manche sehr laut und kompromisslos dafür- oder dagegen schreien. Dass es nur ein Anlass oder ein Scheingrund für einen Konflikt ist.
Aber mal ehrlich: Leute, die sich so sehr am Gendern stören, dass das ihr Leben nachhaltig beeinträchtigt und sie auf jede Gelegenheit warten, in einem Text geifernd das Gendern anzuprangern (etwas überspitzt, aber nur etwas), fänden sonst vermutlich einen anderen Aufhänger.
Menschen, denen es um die Sache geht, diskutieren darüber. Tauschen Argumente aus, versuchen die anderen zu verstehen und stellen dann mit den neunen Erkenntnissen ihre Meinung auf den Prüfstand. Das kann auch mal hitziger sein. Aber es sollte um die Sache gehen, nicht ums Prinzip.

paxito schrieb:Das führt zu weit und ist Offtopic.

Bitte? Es ist eine Grundlage Deiner Argumentation. Etwas so wichtiges für Dich, dass Du die abweichend Sichtweise sofort als "dumm" bezeichnet hast.
Aber gut. Dann lassen wir den Punkt fallen.

paxito schrieb:Und das ist dann gut weil?

Ich verstehe die Intention dieser Frage nicht. Das wäre aber wichtig für deren Beantwortung.
Für mich ist es selbsterklärend. Wenn jemand seine Wünsche ohne Hindernisse erfüllen kann, ist das für mich gut. Gut ist ebenfalls - für mich - wenn es Vielfalt in Berufen gibt. Weil Vielfalt in aller Regel zu besseren Ergebnissen führt. Jeweilige Stärken und Schwächen gleich sich aus und ergänzen sich.
Für mich ist das so selbstverständlich, dass ich keine Vorstellung habe, warum das für Dich anders sein könnte.

paxito schrieb:Nur wenn du mit „Hürden“ einfach mal das komplette Verständnis von „Frau“ meinst.

Nein. Vielleicht das, was Du unter "Frau" verstehst. Keine Ahnung. Aber nicht das, was der allgemeine Sprachgebrauch davon ist.

paxito schrieb:Berufswahl ist deutlich nach Geschlechtern orientiert

Nur warum? Beantwortest Du diese Frage, kommst Du dem Problem näher.
Es ist ja nicht gottgegeben. Es ist eine Frage der Sozialisierung und eine Frage der Anreize. Beides wechselwirkt miteinander.
Jetzt kommt die gesellschaftliche Frage: Wollen wir, dass es so bleibt oder wollen wir das nicht.

paxito schrieb:Wenn Männer eher Maurer und Frauen eher Hebammen werden, ist das erstmal keine Benachteiligung oder Diskriminierung von irgendwem.

Stimmt. Aber wenn Stereotype entstehen, die es dem jeweils anderen Geschlecht erschweren, einen Wunschberuf zu ergreifen.

paxito schrieb:Vgl Mead

Du bringst für ein modernes soziales Verständnis und das moderne Frauenbild einen 1931 verstorben Soziologen? Beachtlich.
Nicht, dass nicht auch damals ein für heute akzeptables Frauenbild (oder Rollenverständnis) geherrscht haben könnte, aber warum das bei Mead vor über 100 Jahren gewesen sein sollte, müsstest Du bitte erläutern.

paxito schrieb:Wer glaubt das man mit der Auflösung von Geschlechterrollen (was ich perse für unmöglich halte) etwas gutes erreichen würde, der irrt.

Ach was. Gleiches hat man sicherlich in Indien auch über die Kasten gesagt.
Dass Frauen und Männer nicht gleich sind (im Schnitt) ist klar. Aber dass sie sich in Rollen einfügen müssten, um stabil leben zu könnten, ist ja eine sehr gewagte These. Natürlich bieten Rollen Vorteile. Sie vereinfachen manche Dinge. Aber sie sind ungerecht. Sie definieren Möglichkeiten aufgrund unwählbarer Umstände.

azazeel schrieb:Bitte? Es ist eine Grundlage Deiner Argumentation. Etwas so wichtiges für Dich, dass Du die abweichend Sichtweise sofort als "dumm" bezeichnet hast.
Aber gut. Dann lassen wir den Punkt fallen.

Einfach zu umfangreich. Da geht es um die Generierung von Sinn in Sprache, erzeugen von Wortbedeutungen usw. usf. - da käme ich vom hundertsten und tausendste. In einem anderen Thread gerne, hier ist das OT und völlig drüber.

azazeel schrieb:Ich verstehe die Intention dieser Frage nicht. Das wäre aber wichtig für deren Beantwortung.

Du sagst das es gut sei, wenn es mehr Frauen im Maurerberuf gäbe. Mich interessiert warum und was dieses „gut“ bedeuten soll.

azazeel schrieb:Wenn jemand seine Wünsche ohne Hindernisse erfüllen kann, ist das für mich gut.

Für mich auch.

azazeel schrieb:Gut ist ebenfalls - für mich - wenn es Vielfalt in Berufen gibt. Weil Vielfalt in aller Regel zu besseren Ergebnissen führt.

Das mag so sein, ob das im Maurerhandwerk der Fall ist wage ich wie gesagt zu bezweifeln.

Aber beides hat dann überhaupt nix mehr mit dem Geschlecht zu tun. Die wenigen Frauen, die Maurer werden wollen, sollen das können. Und es mag sogar für die Mauern besser sein wenn auch Frauen Steine gelegt haben.
Für die Frauen ist das aber erstmal beides kein Vorteil.
Und wir erinnern uns: Gendern fandest du dann angebracht, wenn damit historische Ungerechtigkeiten gemildert werden können. Das sehe ich in dem Fall nicht und deine Erklärung bestätigen das.

azazeel schrieb:Nur warum? Beantwortest Du diese Frage, kommst Du dem Problem näher.

Weil unsere Geschlechterrollen sehr weitgehenden Einfluss auf unser Selbstverständnis haben.

azazeel schrieb:Jetzt kommt die gesellschaftliche Frage: Wollen wir, dass es so bleibt oder wollen wir das nicht.

Schrieb ich desöfteren in ähnlicher Form. Welche Rollenbilder von Mann/Frau wollen wir überhaupt? Ich hab den Eindruck, das wir uns als Gesellschaft um diese Frage drücken.

azazeel schrieb:Stimmt. Aber wenn Stereotype entstehen, die es dem jeweils anderen Geschlecht erschweren, einen Wunschberuf zu ergreifen.

Nein. Das man es schwerer hat, wenn man den Vorstellungen in einem Beruf nicht gerecht wird, ist normal. Das ist keine Diskriminierung.

azazeel schrieb:Du bringst für ein modernes soziales Verständnis und das moderne Frauenbild einen 1931 verstorben Soziologen? Beachtlich.

Dir ist klar das Mead für die Idee der sozialen Rolle grundlegend ist? Ohne Mead würde wir vermuten nicht von Rollen sprechen. „Rolle“ heißt einfach nur Verhaltenserwartungen an eine bestimmte Person (stark verkürzt).daran ist nichts negatives.

azazeel schrieb:Ach was. Gleiches hat man sicherlich in Indien auch über die Kasten gesagt.

Kasten und soziale Rollen in einen Topf werfen - das ist gewagt.

azazeel schrieb:Aber dass sie sich in Rollen einfügen müssten, um stabil leben zu könnten, ist ja eine sehr gewagte These.

Es gibt Myriaden Rollen: Mutter, Tochter, Schwester, Spielgefährte, Herrscher, Kindergartenkind, Erzieher, Schüler, Lehrer. An jede soziale Position sind notwendig Erwartungen gebunden wie man sich dann verhält. Ohne diese Erwartungen, gibt es die Rolle nicht und man kann sie dann auch nicht mehr ausfüllen. Was wir selbst sind, ist die Summe unserer Rollen (also der an uns gerichteten Erwartungen in verschiedenen sozialen Positionen) und unser Umgang damit.

paxito schrieb:ob das im Maurerhandwerk der Fall ist wage ich wie gesagt zu bezweifeln.

Was sind Deine Gründe, das zu bezweifeln?
Plausibel ist es nicht. Das Handwerk besteht ja nicht nur aus schleppen, es kommt auch auf eine Vielzahl anderer Fähigkeiten an. Genauigkeit, Abstimmung etc. Warum das Frauen typischerweise nicht können der wollen, nur bezogen auf das Geschlecht, verstehe ich nicht.

paxito schrieb:Das sehe ich in dem Fall nicht und deine Erklärung bestätigen das.

Wo bitte betätigen meine Erläuterungen Deine falsche Wahrnehmung?

paxito schrieb:Für die Frauen ist das aber erstmal beides kein Vorteil.

Verstehe ich nicht. Mir drängt sich die Frage auf, weil Du ein definiertes Rollenbild hast, bei dem Frauen sich eher nicht die lackierten Fingernägel verhunzen möchten. Aber ich wollte ja nicht mehr unterstellen. Also frage ich: Warum?

paxito schrieb:Weil unsere Geschlechterrollen sehr weitgehenden Einfluss auf unser Selbstverständnis haben.

Ja, aber woher kommen diese Rollen. Sind sie "natürlich" oder Folge einer Sozialisierung?

paxito schrieb:Ich hab den Eindruck, das wir uns als Gesellschaft um diese Frage drücken.

Du scheinst Dich darum zu drücken. Gesellschaftlich ist es eigentlich weitgehend Konsens, dass Chancen nicht vom Geschlecht (oder der Religion, Hautfarbe etc.) abhängen sollten.
Ein Rollenbild auf Basis einer Ist-Situation ist ja gerade das Problem. Du argumentierst damit, wie es ist. Die Rolle besteht, also ist es gut, dass sie besteht.
Aber genau das ist der Knackpunkt. Das Hinterfragen von Rollenbildern, die auf nicht zwingenden Umständen beruhen. Rollenbilder, die ihren Ursprung in einem "haben wir schon immer so gemacht" haben.

paxito schrieb:Das ist keine Diskriminierung.

Wenn der einzige Grund das Geschlecht ist, natürlich. Was denn sonst?
Wir reden nicht von Fähigkeiten - auch nicht von Fähigkeiten, die teilweise geschlechtsspezifischer sein können. Wir reden nicht von der Teilnahme einer Frau in der Männernationalmannschaft im Fußball.

paxito schrieb:Dir ist klar das Mead für die Idee der sozialen Rolle grundlegend ist? Ohne Mead würde wir vermuten nicht von Rollen sprechen. „Rolle“ heißt einfach nur Verhaltenserwartungen an eine bestimmte Person (stark verkürzt).daran ist nichts negatives.

Aber es ist völlig überholt. Du begründest die Notwendigkeit eines Rollenbildes mit jemandem, der das Rollenbild gefestigt hat. Vor 100 Jahren.

paxito schrieb:Kasten und soziale Rollen in einen Topf werfen - das ist gewagt.

Warum? Beides sind definierte Einteilungen. Beides ist nicht "natürlich", sondern eine menschgemachte Gliederung der Gesellschaft.

paxito schrieb:Ohne diese Erwartungen, gibt es die Rolle nicht und man kann sie dann auch nicht mehr ausfüllen.

Das darf meinetwegen auf wählbare Ursachen Anwendung finden. Aber nicht auf das Geschlecht (Hautfarbe etc.).
Deine These: So bist Du geboren, das ist, unabhängig von Deinen Fähigkeiten, Dein Platz in der Gesellschaft. Jedenfalls der "normale" Platz. Mit viel Glück kann man vielleicht wechseln.

azazeel schrieb:Was sind Deine Gründe, das zu bezweifeln?
Plausibel ist es nicht. Das Handwerk besteht ja nicht nur aus schleppen, es kommt auch auf eine Vielzahl anderer Fähigkeiten an. Genauigkeit, Abstimmung etc. Warum das Frauen typischerweise nicht können der wollen, nur bezogen auf das Geschlecht, verstehe ich nicht.

Also wenn du Mal ein Haus gebaut hast oder auf dem Bau unterwegs warst, dann dürftest du die Meinung womöglich revidieren. Das sind teilweise richtige Knochenjobs. Heißt nicht, dass Frauen das nicht können und das gilt auch nicht für das Handwerk generell, aber du hattest ja vom Mauern geredet.

Und es geht ja auch um Interessen. Sagt dir Gender Equality Paradox etwas? Ob das am Ende aber viel mit Gendern zu tun hat, daran würde ich zweifeln...

azazeel schrieb:Und ich würde keine weitere Sekunde diese These vertreten, ginge es um ein riskantes Verfahren.

Na wie gesagt; zum einen sind die Risiken nicht bekannt, da das Phänomen kaum erforscht ist, und zum anderen ist es jetzt kein echter Beinbruch, wenn man mal eine Generation etwas weniger gendert, dafür etwas ausführlicher forscht, um eben genau einschätzen zu können, worum es hier überhaupt geht, bevor man die sprichwörltiche Bastille stürmt.

Ist ja jetzt nicht so, dass die Hütte brennt. Ganz im Gegenteil. Es geht hier nur noch um Nuancen, die an "gefühlt fehlender Gleichstellung auf sprachlichem Nivau" bekalgt werden, nicht um sowas wie das Frauenwahlrecht. Dass es heute schon für jeden Menschen möglich ist, quasi alles zu tun, was auch andere dürfen, darin sind wir uns doch einig. Was noch fehlt, ist die tiefe gesellschaftliche Akzeptanz bis in die DNA hinein, und ich bezweifle weiterhin, dass das mit der neuen Sprachregelung signifikant schneller ginge; vielmehr sehe ich hier Zeit als den wesentlichen Faktor, und der lässt sich nicht ändern.

azazeel schrieb:Was sind Deine Gründe, das zu bezweifeln?

Ich sehe da nix was Frauen besser könnten oder wo eine gemischte Truppe besser wäre. Ich sehe es auch nicht als Nachteil.

azazeel schrieb:Wo bitte betätigen meine Erläuterungen Deine falsche Wahrnehmung?

Du bringst zwei Gründe, erstens wären das Ergebnis besser. Okay, mag sein, aber das hat mit Benachteiligung nichts zu tun. Zweitens würden Stereotype Frauen davon abhalten den Beruf zu ergreifen. Mag sein, aber auch keine Diskriminierung oder Benachteiligung. Wenn eine Frau denkt: „Okay Maurer, tolle Sache das, aber können nur Männer“ wer soll hier wen benachteiligen? Die Frau sich selbst?
Ganz anderer Schnack wäre ein Arbeitgeber der eine Frau nicht einstellt, weil sie eine Frau ist - das wäre Benachteiligung.

azazeel schrieb:Verstehe ich nicht.

Es gibt keinen Vorteil für die Frauen, wenn mehr Frauen in einem schlecht bezahlten Job, der körperlich anstrengend und langfristig gesundheitsschädlich ist arbeiten.
Das hat nix damit zu tun, das Frauen nicht dazu bereit wären - denk dran ich komme aus der Pflege. Ich weiß was Frauen leisten können (und das sie das leisten können).
Die absoluten Einzelfälle in denen einem Mädchen der Traumberuf Maurer verwehrt bleibt, ist bedauerlich aber kein Nachteil für das Geschlecht in toto. Übrigens ne Maurerin kenne ich tatsächlich, im Gegensatz zum Entbindungspfleger.

azazeel schrieb:Ja, aber woher kommen diese Rollen. Sind sie "natürlich" oder Folge einer Sozialisierung?

Es gibt keine „natürlichen“ Rollen, wie ich schrieb, das sind Erwartungshaltungen - die können schlecht von der Natur gegeben sein. Eine Welt wo Frauen Mauern bauen und Männer die Entbindung vornehmen, das kann man sich problemlos vorstellen.

azazeel schrieb:Gesellschaftlich ist es eigentlich weitgehend Konsens, dass Chancen nicht vom Geschlecht (oder der Religion, Hautfarbe etc.) abhängen sollten.

Das ist aber keine Antwort auf die Frage was Mann/Frau nun eigentlich ist.

azazeel schrieb:Problem. Du argumentierst damit, wie es ist. Die Rolle besteht, also ist es gut, dass sie besteht.
Aber genau das ist der Knackpunkt.

Weil ich sage das Rollen gut und notwendig sind? Sicher nicht. Rollen können sich ändern und haben das auch immer getan (und werden es auch immer). Eine Rolle ändern ist aber etwas völlig anderes als sie abschaffen zu wollen oder was bei dir mitschwingt, sie auf das „Natürliche“ reduzieren zu wollen.

azazeel schrieb:Warum? Beides sind definierte Einteilungen. Beides ist nicht "natürlich", sondern eine menschgemachte Gliederung der Gesellschaft.

Das gilt auch für die Einteilung in Familien, trotzdem käme ich nie auf die Idee Vaterschaft mit einer Kaste zu vergleichen.

azazeel schrieb:Aber es ist völlig überholt. Du begründest die Notwendigkeit eines Rollenbildes mit jemandem, der das Rollenbild gefestigt hat. Vor 100 Jahren.

Meads definierte nicht eine bestimmte Rolle, sondern was eine Rolle überhaupt ist. Und das hat bis heute Gültigkeit. Egal ob das vor 10, 100 oder 1000 Jahren gesagt wurde. Wenn du Rolle grundlegend anders verstanden wissen willst, sag wie und auf wen du dich dabei beziehst.

azazeel schrieb:Deine These: So bist Du geboren, das ist, unabhängig von Deinen Fähigkeiten, Dein Platz in der Gesellschaft. Jedenfalls der "normale" Platz. Mit viel Glück kann man vielleicht wechseln.

Wo sollte ich sowas geschrieben oder auch nur angedeutet haben?

Was haben jetzt körperliche Eigenschaften mit "Gendergerechtigkeit" zu tun?

Es geht doch um die allgemeine Gleichberechtigung, und die ist in unserem Land (DE) vorhanden.

Vielmehr geht es um die "Sprache/Schrift", dass dort eben die Geschlechter auch konkret definiert werden, oder aber auf das Neutrum zurückgegriffen werden sollte.
Das ist nun wahrlich nicht schwer.

Wenn man explizit auf das Geschlecht hinaus möchte, dann kann man den Faden mit Leichtigkeit weiter spinnen, und gewisse Menschen in eine Schublade stecken. Das wäre aber menschlich und gesellschaftlich ein enormer Rückschritt.

Wir alle sollten uns daran gewöhnen, die Sprache adäquat zu nutzen und nicht auf Geschlechterrollen zu pochen. Wir leben doch nicht mehr im Mittelalter.

Es ist eine Wandlung im gesellschaftlichen Konsens nötig, und dabei muss man die Sprache nicht verhunzen, schon gar nicht die Berufswahl eines Menschen in Frage stellen.


Wer wirklich gendergerecht schreiben/sprechen möchte, der bekommt das auch hin.
Ohne das man mit sowas wie Maurer, Maler, Bäcker kommen muss.

Es ist immernoch ein Prozess der gesellschaftlich wahrgenommen und umgesetzt gehört.
Es kann doch nicht sein, dass man wegen solch banaler Sachen wie, "Frau kann aber nicht so schwer schleppen", einfach die Sprache nicht beherrscht und adäquat benutzt.

Die Argumente, die ich hier zum Teil lese, die widern mich an.

Sorry, falls sich jemand jetzt angepisst fühlt, aber es ist meine Meinung.

Tanne schrieb:Wir alle sollten uns daran gewöhnen, die Sprache adäquat zu nutzen und nicht auf Geschlechterrollen zu pochen

Das könnte das Schlusswort für ein Plädoyer für das Gendern sein. ;-)