Gendern zur Pflicht machen?

azazeel schrieb:Beispiele bitte. Und nicht die Nationalmannschaft der Männer.

Die Geschlechterverteilung in den Berufen?

azazeel schrieb:Das war nicht die Aussage, die Du getroffen hast. Es ging darum, wie eine Gesellschaft funktionieren sollte.

Ich glaube nicht, dass es Sinn macht für eine Utopie etwas zu fordern, dessen Konsequenzen man nicht absehen kann und etwas aufzugeben das wertvoll ist. Grundsätzlich halte ich von Utopien nicht besonders viel.

azazeel schrieb:Nein. Das ist nicht zwingend.
Klar haben wir das so definiert und benannt. Aber man kann die Rolle "Mutter" auch ausfüllen, fiele man nicht unter die Rolle "Frau". Dass es so ist, ist eine sprachliche Sache. "Mutter" führt zu einer unmittelbaren Verknüpfung mit "Frau". Aber nehmen wir mal ein homosexuelles männliches Paar, warum könnte da nicht einer "Mutter" sein?

Kann er. Nur greift er dann automatisch auch auf die Rolle der Frau zurück, sonst wäre Vater, nicht Mutter.
Sowas sollte dir eigentlich deutlich machen, das sich „Frau“ nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt. Denn was macht denn den homosexuellen Mann als Elternteil zu einer „Mutter“ wenn nicht der Rückgriff auf die Rolle der Weiblichkeit (aka Frau)?

azazeel schrieb:Erläutere die Motivation der Frage.

Da ich die von dir vertretene Position in der Rollentheorie nicht kenne, zeigt sich entweder das du das an den Haaren herbei ziehst oder ich lerne dazu. So oder so nützlich.

azazeel schrieb:Wenn man als Frau geboren wird und nicht gerade das Geschlecht ändert, wie kommt man dann nicht in die Rolle "Frau"

In D. wird heute nach der Geburt anhand äußerer Merkmale ein soziales Geschlecht definiert. Dabei fallen die äußeren Merkmale nicht immer mit dem biologischen Geschlecht zusammen. Das heißt du kannst sehr wohl als biologische Frau geboren werden und trotzdem in der Rolle Mann landen.
Grundsätzlich ist die Zuordnung kurz nach der Geburt nicht mal notwendig. Im Grunde könnte man das auch später machen, etwa mit der Pubertät.

azazeel schrieb:Schön, dass Du immer wieder Behauptungen aufstellst, die Du dann still und leise fallen lässt.

Bei einem Geschlechterverhältnis von 993 zu 7 in einem Beruf, muss ich nicht konkret wissen wo der Rollenkonflikt liegt, um zu erkennen das es da einen gibt.

paxito schrieb:Die Geschlechterverteilung in den Berufen?

Ich meine ein Beispiel dafür, warum Du schreibst, die Rolle stünde einer Gleichverteilung entgegen. Dass es so ist, ist klar. Aber ich dachte, Du möchtest damit ausdrücken, dass das notwendig sei.

paxito schrieb:Ich glaube nicht, dass es Sinn macht für eine Utopie etwas zu fordern, dessen Konsequenzen man nicht absehen kann und etwas aufzugeben das wertvoll ist.

Manche Utopien sollte man schon anstreben. Früher war eine Gesellschaft ohne Sklaven eine Utopie.
Natürlich wir es nie perfekte Gerechtigkeit geben. Aber Gerechtigkeit möglichst anzustreben, ist schon sinnvoll.

paxito schrieb:Nur greift er dann automatisch auch auf die Rolle der Frau zurück

Das ist aber ein Zirkelschluss. Eine Begründung der Rolle der Frau mit der Rolle der Frau. Du weist der Rolle" Mutter" die Rolle "Frau" zu und begründest es dann in sich.
Die Aussage war aber, dass das gerade keine zwingend abhängigen Rollen sind.

paxito schrieb:Sowas sollte dir eigentlich deutlich machen, das sich „Frau“ nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt.

Was ist denn für Dich die Rolle "Frau"? X bewirbt sich bei Dir, um eine Stelle als:
a) Prostituierte
b) Fußballer
c) Maurer:in
Was bedeutet "Frau" in den Konstellationen für Dich? Wie identifizierst Du die Rolle "Frau"?

paxito schrieb:Grundsätzlich ist die Zuordnung kurz nach der Geburt nicht mal notwendig. Im Grunde könnte man das auch später machen, etwa mit der Pubertät.

Verstehe ich schon. Lass die Pubertät rum gehen: Was ist dann eine "Frau" für Dich? Also z.B. hinsichtlich der Eignung "Maurer".

paxito schrieb:Kann er. Nur greift er dann automatisch auch auf die Rolle der Frau zurück, sonst wäre Vater, nicht Mutter.
Sowas sollte dir eigentlich deutlich machen, das sich „Frau“ nicht auf das biologische Geschlecht reduzieren lässt. Denn was macht denn den homosexuellen Mann als Elternteil zu einer „Mutter“ wenn nicht der Rückgriff auf die Rolle der Weiblichkeit (aka Frau)?

Ich finde genau das ist auch das problematische an eben diesen Geschlechterrollen, Geschlechterstereotypen.
Was unterscheidet denn eine Mutter von einem Vater? Genau genommen? Was kann der eine, was der andere nicht könnte? Das ist dann schlicht das Geschlecht, das biologische auch noch meistens. Sonst nix und darum sollte es gehen. Klar kann es Geschlechter geben aber die sollten eben nicht auf bestimmte Fähigkeiten, Emotionen, Handlungen usw. "programmiert" sein.

azazeel schrieb:Eine Begründung der Rolle der Frau mit der Rolle der Frau. Du weist der Rolle" Mutter" die Rolle "Frau" zu und begründest es dann in sich.

finde ich auch.

azazeel schrieb:Ich meine ein Beispiel dafür, warum Du schreibst, die Rolle stünde einer Gleichverteilung entgegen. Dass es so ist, ist klar.

Okay, es ist so aber du möchtest ein Beispiel? 🤨

azazeel schrieb:Aber ich dachte, Du möchtest damit ausdrücken, dass das notwendig sei.

Solange es viele Berufe gibt, die sich auch in Bereichen unterscheiden die wir (ob bewusst oder unbewusst) bestimmten Geschlechtern zuschreiben, ist das notwendig. Zusätzlich sorgt eine starke geschlechtliche Prägung in einem Beruf selbst dafür, dass es zum Bestandteil des Geschlechtsverständnisses wird.

azazeel schrieb:Manche Utopien sollte man schon anstreben.

Manche ja. Den Kommunismus z.B. 🚩

azazeel schrieb:Natürlich wir es nie perfekte Gerechtigkeit geben. Aber Gerechtigkeit möglichst anzustreben, ist schon sinnvoll.

Ich bezweifle, dass es an der Stelle noch um Gerechtigkeit geht. Eine Gesellschaft ohne Geschlechterrollen ist ja nicht automatisch gerechter. Zumindest erschließt sich mir nicht wieso das so sein sollte.

azazeel schrieb:Das ist aber ein Zirkelschluss. Eine Begründung der Rolle der Frau mit der Rolle der Frau. Du weist der Rolle" Mutter" die Rolle "Frau" zu und begründest es dann in sich.

Nein. Du sprichst von einem Mann der „Mutter“ sein soll. Was soll das anderes heißen, wie soll das verstanden werden ohne Rückgriff auf Begriffe wie Weiblichkeit, Frau? Das ergibt dann keinen Sinn mehr. Für ein männliches Elternteil haben wir den Begriff Vater. Ohne Rückgriff auf Weiblichkeit ergibt „ein Mann in der Rolle der Mutter“ keinen Sinn mehr.

azazeel schrieb:Die Aussage war aber, dass das gerade keine zwingend abhängigen Rollen sind.

Was du anhand eines Beispiels belegen willst, was m.E. das Gegenteil zeigt (homosexueller Mann als Mutter). Aber komm, wenn für dich schon die Rolle der Mutter nicht abhängig ist vom Begriff des Weiblichen macht eine Diskussion in dem Punkt keinen Sinn. Denn das halte ich für offenkundig.

azazeel schrieb:Was ist denn für Dich die Rolle "Frau"?

Uff. Das würde einen Roman füllen und ist am Ende unerheblich. Mein persönliches Rollenverständnis ist u.a. stark durch nordische Mythologie geprägt, also alles andere als repräsentativ. Unabhängig, auflösen, gedeihen lassen, planen - es wird kompliziert wenn ich DAS erläutern soll.

azazeel schrieb:Was bedeutet "Frau" in den Konstellationen für Dich? Wie identifizierst Du die Rolle "Frau"?

Ich wäre ein ziemlich schlechter Personaler, aber das Geschlecht meines Bewerbers wäre mir ziemlich egal. Ob ich da irgendwie unbewusst beeinflusst werden würde, das kann ich natürlich nicht wissen. Vermutlich schon.

azazeel schrieb:Was ist dann eine "Frau" für Dich? Also z.B. hinsichtlich der Eignung "Maurer".

Ich sagte dir schon, dass ich von Maurern echt wenig weiß. Ich hab mit Handwerk praktisch nichts am Hut und keinerlei Berührungspunkte. In meiner Vorstellung sind das nicht besonders helle Kerle, die viel Alkohol trinken und körperlich schwer schuften. Auf meine Vorstellungen was Frau ist passt dieses rudimentäre, vorurteilbehaftete Bild überhaupt nicht.

paxito schrieb:Nein. Du sprichst von einem Mann der „Mutter“ sein soll. Was soll das anderes heißen, wie soll das verstanden werden ohne Rückgriff auf Begriffe wie Weiblichkeit, Frau? Das ergibt dann keinen Sinn mehr. Für ein männliches Elternteil haben wir den Begriff Vater. Ohne Rückgriff auf Weiblichkeit ergibt „ein Mann in der Rolle der Mutter“ keinen Sinn mehr.

das Problem ist doch, was mit den Begriffen alles einher geht.

paxito schrieb:In meiner Vorstellung sind das nicht besonders helle Kerle, die viel Alkohol trinken und körperlich schwer schuften. Auf meine Vorstellungen was Frau ist passt dieses rudimentäre, vorurteilbehaftete Bild überhaupt nicht.

das passt dnke ich auch nicht auf Maurer, so per se :D

aber deshalb wäre es ja gut, wenn die weibliche Form auch verwendet würde oder eben gegendert würde mit Genderzeichen.

Tussinelda schrieb:Ich finde genau das ist auch das problematische an eben diesen Geschlechterrollen, Geschlechterstereotypen.
Was unterscheidet denn eine Mutter von einem Vater? Genau genommen?

Die Mutter gibt dir Urvertrauen, der Vater führt dich in die Welt. Die Mutter stärkt dir den Rücken, der Vater treibt dich an. Meine Sicht auf diese Rollen, ohne Anspruch auf Objektivität. Und ohne das ich das an biologische Geschlechter oder auch Personen gebunden wissen will.
Mit Rollen kann man spielen, sie sind nicht fix oder starr. Es ist jederzeit möglich das der Vater aus seiner Rolle aussteigt und in eine mütterliche Rolle schlüpft - und umgekehrt. Sie sind erstmal nur Richtschnur für das Elternsein, eine Hilfe und natürlich Erwartung von Außen.

Tussinelda schrieb:Das ist dann schlicht das Geschlecht, das biologische auch noch meistens. Sonst nix und darum sollte es gehen. Klar kann es Geschlechter geben aber die sollten eben nicht auf bestimmte Fähigkeiten, Emotionen, Handlungen usw. "programmiert" sein.

Wenn dir das klar ist - das die Rollen nicht ans biologische Geschlecht gebunden sind - wird doch automatisch der Freiraum klar, denn wir dort haben. Unser Umgang mit den Rollen selbst ist entscheidend.

Tussinelda schrieb:das Problem ist doch, was mit den Begriffen alles einher geht.

Ich sehe da erstmal kein Problem, sondern viel Gutes.

Tussinelda schrieb:das passt dnke ich auch nicht auf Maurer, so per se :D

Ich sag ja, ich hab keine Ahnung! Entschuldigung an alle Maurer! Ihr seit toll!

Tussinelda schrieb:aber deshalb wäre es ja gut, wenn die weibliche Form auch verwendet würde oder eben gegendert würde mit Genderzeichen.

Warum? Das frag ich schon @azazeel die ganze Zeit. Damit ich dann eine gemischte Gruppe alkoholisierter Schwerstarbeiter vor mir sehe? Hoffentlich nicht.

paxito schrieb:Okay, es ist so aber du möchtest ein Beispiel?

Ja. Für die Aussage, es stünde dem entgegen.

paxito schrieb:ist das notwendig.

Diese Notwendigkeit verstehe ich nicht.
Wenn wir diese Eigenschaften oder Rollenprägungen nur zuschreiben, ist es doch keine Notwendigkeit?

paxito schrieb:Manche ja. Den Kommunismus z.B.

Warum Polemik an der Stelle?

paxito schrieb:Eine Gesellschaft ohne Geschlechterrollen ist ja nicht automatisch gerechter.

Aber eine Gesellschaft ohne negative Auswirkung von Geschlechterrollen.

paxito schrieb:wie soll das verstanden werden ohne Rückgriff auf Begriffe wie Weiblichkeit, Frau?

Warum müssen mütterliche Eigenschaften gleichbedeutend mit "Frau" sein? Mütterliche Eigenschaften sind besondere Fürsorge, Aufopferung etc. Das ist sicherlich weitgehend deckungsgleich mit väterlichen Eigenschaften. Aber "Mutterrolle" setzt doch nicht Rolle "Frau" voraus. Außer in unserem allgemeinen Verständnis. Aber darum geht es ja gerade.

paxito schrieb:und ist am Ende unerheblich

Wenn Du damit ein "nicht gendern müssen" begründest, doch eigentlich gerade nicht.

paxito schrieb:ch wäre ein ziemlich schlechter Personaler, aber das Geschlecht meines Bewerbers wäre mir ziemlich egal. Ob ich da irgendwie unbewusst beeinflusst werden würde, das kann ich natürlich nicht wissen. Vermutlich schon.

Darum ging es mir nicht. Sondern darum, was Du mit "Frau" meinst. Und wann sich ein Mensch in die Nachteile der Rolle "Frau" zu fügen hat, weil "es halt so ist".

Die Mehrheit der Bevölkerung will nicht gendern. Die Studien zum gendern sind unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten überwiegend mangelhaft. Gendern wird niemals "Pflicht" werden und das ist auch gut so!

@paxito
Mal als Beispiel.

Das Verständnis lautet:
"Mutter" ist auch "Frau". Also jede "Mutter" muss "Frau" sein, nicht jede "Frau" aber "Mutter".
OK, übertragen wir das auf ein Beispiel aus älterer Zeit, zur besseren Verdeutlichung:
"Arzt" ist auch "Mann". Ist überholt, war aber Normalität.

Heute: "Frau" bedeutet "schlechtere Bezahlung". Oder "Frau" schlechtere Aussichten, "Mathematiker:in" zu werden.

Nur wegen der gesellschaftlich definierten Rollen und deren Prägungen für Entscheidungen.

@paxito
Gerade Du, so gefestigt wie Deine Geschlechterklischees zu sein scheinen, würdest eine gemischte Gruppe Maurer oder nur Maurerinnen garantiert anders sehen, als Du Maurer siehst.
Ich finde Du bestätigst gerade, dass weibliche Formen und Gendern wichtig sind. Damit zumindest Du nicht mehr so gefestigte und veraltete Bilder im Kopf hast :D

azazeel schrieb:Diese Notwendigkeit verstehe ich nicht.
Wenn wir diese Eigenschaften oder Rollenprägungen nur zuschreiben, ist es doch keine Notwendigkeit?

Es ist logisch notwendig. Es geht nicht anders, das eine bedingt das andere. Solange die Rollenbilder Frau/Mann sich irgendwo mit Berufsbildern überschneiden, wirst du Präferenzen und Ablehnungen haben. Genauso wie es heute auch real ist.

azazeel schrieb:Warum Polemik an der Stelle?

Ich bin überzeugter (Neo)Kommunist, das war keine Polemik. Höchstens Humor.

azazeel schrieb:Aber eine Gesellschaft ohne negative Auswirkung von Geschlechterrollen.

Da gehe ich mit.

azazeel schrieb:Warum müssen mütterliche Eigenschaften gleichbedeutend mit "Frau" sein?

Weil du von vornherein zwischen Vater/Mutter unterscheidest. Ohne Rückgriff auf die Geschlechterrollen, wäre das schlichte Elternschaft.

azazeel schrieb:Mütterliche Eigenschaften sind besondere Fürsorge, Aufopferung etc. Das ist sicherlich weitgehend deckungsgleich mit väterlichen Eigenschaften.

Dann brauchst du nicht zu unterscheiden und die Rede von einem homosexuellen Mann in der Rolle der Mutter wäre unsinnig.

azazeel schrieb:Aber "Mutterrolle" setzt doch nicht Rolle "Frau" voraus.

Doch! Du kannst Frau sein ohne Mutter zu sein, aber niemals Mutter ohne Frau. Muttersein ist ein Teilbereich des Frauseins. Wenn du nur auf Elternschaft meinst, brauchst du nicht von Vater/Mutter reden.

azazeel schrieb:Wenn Du damit ein "nicht gendern müssen" begründest, doch eigentlich gerade nicht.

Wo begründe ich ein „nicht gendern müssen“ mit meinem persönlichen Frauenbild?

azazeel schrieb:Und wann sich ein Mensch in die Nachteile der Rolle "Frau" zu fügen hat, weil "es halt so ist".

Zu fügen hat? Nie. Niemand muss sich in eine Rolle fügen. Viele tun es aber - vollkommen freiwillig. Und dann nicht mein Frauenbild, sondern in ihr eigenes.

Tussinelda schrieb:Gerade Du, so gefestigt wie Deine Geschlechterklischees zu sein scheinen, würdest eine gemischte Gruppe Maurer oder nur Maurerinnen garantiert anders sehen, als Du Maurer siehst.

Warum? In meinem Kopf ändert das nur das Geschlecht, ich sehe weiter nicht besonders kluge Menschen, die schwer körperlich arbeiten und Bier + Korn trinken. Nochmal: Entschuldigung an alle Maurer. Ich habe keine Ahnung von eurem Beruf. Ich hab da nur Klischees auf die ich zurück greifen kann.

Tussinelda schrieb:Ich finde Du bestätigst gerade, dass weibliche Formen und Gendern wichtig sind. Damit zumindest Du nicht mehr so gefestigte und veraltete Bilder im Kopf hast :D

Naja, schaden wird es vermutlich nicht ;P

paxito schrieb:Es ist logisch notwendig.

Warum denn? Deine Begründung ist doch keine. Du kannst doch Notwendigkeit nicht damit begründen, dass es so ist.

paxito schrieb:Da gehe ich mit.

Aber mehr brauchen wir doch gar nicht.
Du kannst im Grunde an Rollenbildern festhalten, wie Du magst - wenn deren negative Auswirkungen nicht relevant werden (was faktisch natürlich Unsinn ist, die Einordnung führt ja gerade zu auch negativen Auswirkungen der Rollen).

paxito schrieb:Ohne Rückgriff auf die Geschlechterrollen, wäre das schlichte Elternschaft.

Es sei denn, "Mutter" ist eben doch was anders als "Vater". Einer ist eher mit dem Attribut "fürsorglich" versehen (egal welches Geschlecht!) und einer eher mit "Schleuder bauen".

paxito schrieb:Wo begründe ich ein „nicht gendern müssen“ mit meinem persönlichen Frauenbild?

Sprichst Du nicht schon die Notwendigkeit des Genderns ab, indem Du das Rollenbild als eben so gegeben bezeichnest? So habe ich Dich verstanden.
Und wenn dem nicht so ist, wie ist es dann?

paxito schrieb:Zu fügen hat? Nie. Niemand muss sich in eine Rolle fügen.

Natürlich.
Man muss sich nicht darin fügen, was die Rolle vorgibt. Aber man muss sich darin fügen, dass die Rolle es z.B. einem erschwert.
"Bist in der Rolle Frau?", tja Pech, dann ist es halt besonders schwer, wärst Du gerne "Maurerin".

azazeel schrieb:Warum denn? Deine Begründung ist doch keine. Du kannst doch Notwendigkeit nicht damit begründen, dass es so ist.

Jesses, ich schreib dir das immer wieder.
Wenn Geschlechterrollen auch die Rollen der verschiedenen Berufe berühren, dann muss es da Präferenzen oder Ablehnung geben.
Konkreter: Solange bestimmte Aktivitäten, Arbeitsweisen, Arbeitsbedingungen als irgendwie weiblich/männlich gewertet werden, werden die Geschlechter sich entsprechend einsortieren. Auch wenn bestimmte Lebensweisen die irgendwie Einfluss auf den Beruf haben eher weiblich oder männlich gewertet werden, hat das eine entsprechende Präferenzbildung zur Folge.
Noch konkreter:
Wenn Frauen die Kindererziehung übernehmen sollen, werden sie eher nicht Berufe ergreifen die das nicht ermöglichen oder erschweren.
Und das ist ganz notwendig so.

azazeel schrieb:Aber mehr brauchen wir doch gar nicht.

Wir sind uns aber nicht einig darin was eine negative Auswirkung ist. Du möchtest gerne mehr Maurerinnen, mir ist das völlig egal.

azazeel schrieb:Es sei denn, "Mutter" ist eben doch was anders als "Vater". Einer ist eher mit dem Attribut "fürsorglich" versehen (egal welches Geschlecht!) und einer eher mit "Schleuder bauen".

Du Zuordnung geschieht aber über das soziale Geschlecht! Darin liegt die Unterscheidung Vater/Mutter. Nicht im biologischen, im sozialen. Darin was wir als männliche Elternschaft (Vater) und weibliche Elternschaft (Mutter) verstehen. Ohne diese Unterscheidung, gibt es die Begriffe nicht mal. Sich einzureden das man „fürsorglich“ mit Mutter assoziiert aber das nix mit Weiblichkeit zu tun haben soll - sorry, das ist für mich absurd. Da gibt es keine Grundlage der Diskussion mehr.

azazeel schrieb:Sprichst Du nicht schon die Notwendigkeit des Genderns ab, indem Du das Rollenbild als eben so gegeben bezeichnest? So habe ich Dich verstanden.
Und wenn dem nicht so ist, wie ist es dann?

Ich habe eine Gründe warum ich das Gendern ablehne und den gM bevorzuge. Ein gegebenes Rollenbild ist keiner davon.

azazeel schrieb:Man muss sich nicht darin fügen, was die Rolle vorgibt. Aber man muss sich darin fügen, dass die Rolle es z.B. einem erschwert.

Die Erschwernis liegt in der Selbstidentifikation als Frau. Es gibt keine oder kaum systemischer Gründe, warum eine Frau nicht Maurer werden kann. Ich würde die Kritik bei anderen Berufen verstehen - hier aber nicht.
Wenn Menschen die sich als Frauen sehen, sich selbst deswegen nicht als Maurer sehen - so what? Wo ist das Problem? Für wen ist das ein Problem?

@paxito
Lösen wir uns mal von den Maurern. Gehen wir 20 Jahre zurück und nehmen "Architekt:innen". Ist ein besseres Beispiel, weil Du, glaube ich, ein bisschen fest am Stereotyp des schleppenden Mannes hängst.

Die Rolle "Frau" bedeutet:
wünscht sich "Frau" gerne "Architektin" zu werden, dann hat sie es sehr viel schwerer, als wäre sie "Mann". Nicht, weil sie es schlechter könnte, sondern nur weil die Rolle "Frau" bei anderen die Erwartung weckt, "Architekt" ist was für "Mann".

Ist vielleicht heute nicht mehr so ausgeprägt, aber andere Stellen, wie Gehalt etc. gibt es weiterhin.
Die Ausprägung einer Rolle bzw. deren Verständnis betrifft ja nicht nur die Rollenträger:innen. Die auch und das führt letztlich auch zu gesellschaftlich nicht erwünschten Folgen.
Sondern die Rolle betrifft sie insoweit, dass andere dadurch ihr Leben erschweren.

paxito schrieb:Konkreter: Solange bestimmte Aktivitäten, Arbeitsweisen, Arbeitsbedingungen als irgendwie weiblich/männlich gewertet werden, werden die Geschlechter sich entsprechend einsortieren.

Ja. Aber das ist nicht die Bedeutung des Worte "Notwendigkeit". Vielleicht liegt hier das Problem. Notwendig bedeutet, dass etwas erforderlich ist. So sein muss oder soll.

paxito schrieb:u möchtest gerne mehr Maurerinnen, mir ist das völlig egal.

Ich möchte nicht unbedingt mehr Maurerinnen. Auch wenn das sicher auch gut wäre.
Ich möchte, dass jemand unabhängig vom Geschlecht die gleichen Aussichten (bei vergleichbaren Fähigkeiten) hat, Maurer:in zu werden. Dass die Rolle "Maurer" nicht mit der Rolle "Mann" verknüpft wird. Und ein Werkzeug dafür kann eben sein, dass es nicht "Maurer" sondern "Maurer:in" ist.

paxito schrieb:sorry, das ist für mich absurd

Das mag sein. Aber es ist eben "für Dich absurd". Vielleicht magst Du versuchen, diese Absurdität nicht zu empfinden?

paxito schrieb:Die Erschwernis liegt in der Selbstidentifikation als Frau.

Warum denn? Warum nicht in der Erwartungshaltung aller anderer?

Das mit den Nachteilen der Rollen geht natürlich in beide Richtungen. "Frau" hat es bei Sorgerechtsstreitigkeiten deutlich leichter als "Mann". Nicht weil Frauen per se die geeigneteren Erziehungspersonen wären. Sondern weil eine solche bessere Eignung dem Klischee "Frau" zugewiesen ist.
Ist man "Mann" hat man halt Pech. Und zwar nur weil man "Mann" ist. Man kann zwar trotzdem das (alleinige) Sorgerecht erhalten, hat es aber schwerer.

Und das ist eine Folge des Rollenverständnisses, in der Form, dass wir Rollen stets Eigenschaften zuweisen. Sogar an Stellen, an denen das nicht stimmt.

paxito schrieb:Und das ist ganz notwendig so.

okay, jetzt muss ich einschreiten.
Warum ist das ganz notwendig so? Das ist doch bs. Es ist nachgewiesen, dass Geschlechterrollen mehr schaden, als guttun, trotzdem verfestigen wir sie ständig fröhlich weiter und versuchen nicht einmal den kleinsten möglichen Weg, eine kleine Änderung einzubringen, zum Beispiel auch durchs Gendern. Denn Sprache beeinflusst eben unser Weltbild und unser Weltbild beeinflusst unsere Sprache.

Wenn man also so denkt wie Du es offenbar tust, dann verfestigst man diese Rollen ständig, anstatt zu reflektieren, was daran problematisch ist und in wie weit man seine Stereotype auf andere Menschen, Kinder überträgt und somit ja dadurch dafür sorgt, dass sich nix ändern kann. Soziale Rollen müssen sich nicht aufs Geschlecht beziehen, sie können es. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten, finde ich.

paxito schrieb:Die Erschwernis liegt in der Selbstidentifikation als Frau.

nein, im Rollenbild, zumindest auch.

azazeel schrieb:Ich bin kein Freund von Extremen und ich möchte keinem Populisten nachgeben. Aber mir liegt die Seite derer, die so lange benachteiligt waren und nun noch "den Rest" möchten, doch näher. Vor allem, wenn die Einschränkungen, die damit verbunden sind, eher maßvoll sind.

Hier wäre mMn die Risikobewertung sehr wichtig. Heißt, was kann man gewinnen, was verlieren.
.. und da ist doch das, was man gewinnen kann eher vernachlässigbar, während man viel verlieren könnte.

azazeel schrieb:Und das ist eine Folge des Rollenverständnisses, in der Form, dass wir Rollen stets Eigenschaften zuweisen. Sogar an Stellen, an denen das nicht stimmt.

Würde meinen, das hat was damit zu, dass vergleichsweise viele menschen in den entsprechenden Rollen aufgehen, sich mit ihnen anfreunden und identifizieren, weil es schlicht auch Vorteile hat, wenn man seinen zugewiesen und geachteten Platz in der Gesellschaft ausfüllt.

@paxito
DAs vorgenannte zeigt übrigens auch die Problematik für die Rolle "Mutter". Verknüpfst Du "Mutter" und die damit assoziierten Eigenschaften mit "Frau", führt das zu falschen Schlussfolgerungen.
Wenn ein "Mann" vor Dir steht, dann ist er durch dieses Rollenverständnis schon gar nicht fähig "mütterlich" zu sein. Und ist "mütterlich" dann eben mit "besser fürs Kind" verknüpft, ist es klar, dass die logische Folge dann lauten muss:
"Mann" = "nicht mütterlich" = "schlechter fürs Kind".

Und andersherum eben auch.
"Freu" nicht so "leistungsfähig" deswegen "weniger Geld".