Gendern zur Pflicht machen?

@martenot
wieso solltest Du einen englischen Begriff gendern? Mein Punkt ist eher gewesen, dass Du da übertreibst, im Sinne von Wörter nimmst, die sich spezifisch auf Männer beziehen zum Beispiel.
Schlampe gendert auch niemand, oder?

Tussinelda schrieb:die sich spezifisch auf Männer beziehen zum Beispiel.

In wiefern beziehen sich Wörter wie Trottel oder Schnösel spezifisch auf Männer? Ist es nicht so, dass es die damit beschriebenen Personeneigenschaften auch bei Frauen gibt?

Tussinelda schrieb:nein, man muss sich an gar nix halten. Es gibt keinerlei Pflicht Sprache korrekt verwenden zu müssen.

Darum geht es auch gar nicht, dass man gezwungen werden kann, sondern darum, dass man richtig verstanden wird. Auch dafür muss man sich an bestimmte Sprachregeln halten.

Wie auch immer. Du hast weder Belege noch irgendwelche Wissenschaftler, die dich hier bestätigen.

@martenot
https://www.duden.de/rechtschreibung/Schnoesel

ich schrieb übrigens von Rüpel, Schnösel, Bonze, nicht Trottel....

nasenstüber schrieb:Darum geht es auch gar nicht, dass man gezwungen werden kann, sondern darum, dass man richtig verstanden wird. Auch dafür muss man sich an bestimmte Sprachregeln halten.

man muss trotzdem nicht......

nasenstüber schrieb:Es gibt durchaus Sprachregelungen, an die man sich halten muss.

das hattest Du aber geschrieben, von "müssen" kann gar keine Rede sein. Von "sollten" ggf.

nasenstüber schrieb:Wie auch immer. Du hast weder Belege noch irgendwelche Wissenschaftler, die dich hier bestätigen.

ich habe die Belege gepostet, im Gegensatz zu Dir. Die Belege zeigen auf, wie uneindeutig das gm ist. Da die Grundform eben männliche Personen meint und sich das gm von der Form ableitet. Ansonsten ist es müßig, da weiter drauf einzugehen, da es noch keinen einzigen Beleg gab, den Du je anerkannt hättest und bei manchen noch weitere Äußerungen deinerseits fehlen, da Du die in Ruhe lesen wolltest um irgendwann später noch einmal darauf einzugehen.....von daher, Perlen vor die Säue. Nichts, wozu ich Bock hätte dies zum gefühlt 100sten Male mit Dir durchzukauen. Du hast gar keine Belege - akzeptiere ich, ich habe welche, die Du nicht akzeptierst. Fertig.

Tussinelda schrieb:https://www.duden.de/rechtschreibung/Schnoesel

Weiter unten steht übrigens "Synonyme zu Schnösel und Schnöselin...." sodass mir scheint, dass es durchaus auch eine weibliche Form gibt und das Gendern der Schnösel zu Schnösel*innen nicht ganz so an den Haaren herbeigezogen ist.

Mir fällt halt auf, dass man in solchen Fällen gern die rein männliche Form gut findet, und nicht auf der Verwendung einer genderneutralen Form besteht.

blueavian schrieb:Es wird da häufig immer von der "anderen Seite" Schlechten ausgegangen, sowohl bei Gendern also auch beim Nichtgendern, dass man es aus irgendwelche boshaften Gründen macht, was man macht.

Dabei ist Bosheit ist ja nur selten Selbstzweck. Es gibt ja auch noch den oft medial geschürten Druck zum Hervorstechen, moralische Überhebung, Teile und herrsche, Selbstbestätigung durch Abgrenzung, den Wunsch nach Sexualisierung, das Ausnutzen des Opferbonus etc.

Schlichte Dummheit und fehlendes Unterscheidungsvermögen (z.B. von Genus und Sexus) genügen oft auch.

Tussinelda schrieb:man muss trotzdem nicht......

Natürlich muss man, wenn man richtig verstanden werden will.

Tussinelda schrieb:das hattest Du aber geschrieben, von "müssen" kann gar keine Rede sein. Von "sollten" ggf.

Doch, man muss und sollte auch bestimmte Sprachregelungen beachten, wenn man verstanden werden will. Von irgendeinem Zwang, das generell so handhaben zu müssen, den du rein interpretierst, war nie die Rede.

Tussinelda schrieb:ich habe die Belege gepostet

Nein, nichts davon belegt, dass man eine Gruppe von Männern nicht auch gendern kann, und dass man sie nur im Maskulin-Plural anreden muss.

Tussinelda schrieb:Die Belege zeigen auf, wie uneindeutig das gm ist.

Hat mit dem jetztigen Punkt nichts zu tun.

Tussinelda schrieb:Ansonsten ist es müßig, da weiter drauf einzugehen, da es noch keinen einzigen Beleg gab, den Du je anerkannt hättest und bei manchen noch weitere Äußerungen deinerseits fehlen, da Du die in Ruhe lesen wolltest um irgendwann später noch einmal darauf einzugehen.....von daher, Perlen vor die Säue. Nichts, wozu ich Bock hätte dies zum gefühlt 100sten Male mit Dir durchzukauen. Du hast gar keine Belege - akzeptiere ich, ich habe welche, die Du nicht akzeptierst. Fertig.

Ansonsten ist das schlicht gelogen.

@nasenstüber
Man muss immer noch nix, belegt habe ich, ich lüge nicht.

Tussinelda schrieb:Man muss immer noch nix, belegt habe ich, ich lüge nicht.

Danke für deine Meinung, aber da du keine Belege hast, die hier die besagten Punkte und Aussagen stützen, sondern bestenfalls irgendwelche Strohmänner, und auch keine Erklärung dafür, warum man sich nicht an Sprachregeln halten muss, offenbar aber trotzdem klar verstanden wird, wie du glaubst, muss ich feststellen, dass du schlicht daneben liegst.

nasenstüber schrieb:Hab ich doch gerade erklärt - weil einem die Gendersymbolik in einem bestimmten Moment mehr wert sein könnte, und man sich nur auf die reine Beruftsbezeichnung fokussiert, nicht auf die tatsächliche Gruppenbeschaffenheit.

Nur gibt es das eben ausschließlich in deiner Phantasie.
Sowas machen in der Regel Menschen, die sich über das Gendern lustig machen wollen.

nasenstüber schrieb:wo es einem wichtiger ist, sichtbarer/betonter zu gendern, als die Geschlechter

Das ist lediglich eine Unterstellung.
Hast du auch nur einen Beleg für deine Behauptung?
Haben das schon mal irgendwelche Genderbefürworter*innen getan?
Dann bitte zitieren.

nasenstüber schrieb:Und was soll das bringen?

Vielleicht hast du ja Glück und einer von denen sagt, er oder sie würde das tun

nasenstüber schrieb:Kann doch jeder machen, wie er will, wenn es keine Regel gibt.

Ich bestreite nicht, dass man das tun könnte.
Man könnte statt 'Baum' auch Rübe sagen.

Macht nur beides niemand. Jedenfalls dann nicht, wenn klar ist, dass es sich ausschließlich um Männer handelt.
Das ist lediglich eine Erfindung von dir, die in der Realität nicht stattfindet, nur um zu behaupten Gendern wäre auch nicht besser als dass gM.

Groucho schrieb:Nur gibt es das eben ausschließlich in deiner Phantasie.

Na und? Ist eine legitime und durchaus denkbare Möglichkeit, und keine Regel besagt, dass man es nicht so tun darf, wenn es einem aus besagten Gründen gerade passt.

Groucho schrieb:Sowas machen in der Regel Menschen, die sich über das Gendern lustig machen wollen.

Das belege mal bitte.

Groucho schrieb:Hast du auch nur einen Beleg für deine Behauptung?

Ich behaupte, dass es möglich ist, und ich hab eine Begründung geliefert - ein valides Gegenargument -in Form einer regelkonformen Verunmöglichung kommt auch nicht-, denn es ist nun mal Fakt, dass man es so formulieren kann, also was willst du mehr?

Den meisten Lesern hier wird es wohl reichen, und Zuspruch gab es schließlich auch schon, sogar von Leuten die hier nicht zwingend irgendeiner Seite zugeordnet werden können.

Groucho schrieb:Haben das schon mal irgendwelche Genderbefürworter*innen getan?

Weiß ich nicht, und das ist auch egal, weil es um eine grundsätzliche Sache geht.

Groucho schrieb:Vielleicht hast du ja Glück und einer von denen sagt, er oder sie würde das tun

Hat doch sogar schon einer direkt getan, und indirekt gab es auch Bestätigung.

Groucho schrieb:Ich bestreite nicht, dass man das tun könnte.

Dann gibt es auch nichts zu bemängeln.

Groucho schrieb:Man könnte statt 'Baum' auch Rübe sagen.

Könnte man nicht, wenn man richtig verstanden werden kann. Es gibt bestimmte Sprachregulierungen nach denen ein Baum und eine Rübe klar definiert sind. Verletzt man diese, wird man eben nicht mer verstanden.

Groucho schrieb:Macht nur beides niemand. Jedenfalls dann nicht, wenn klar ist, dass es sich ausschließlich um Männer handelt.

Behauptest du, ohne zu wissen, wie die über 100 Mio Sprachkundigen weltweit bezüglich der ganzen Thematik ticken. Wenn man es tun kann, finden sich auch sehr wahrscheinlich welche, die es tun. Einfach nur weil ihnen halt die Gendersymbolik an der Stelle wichtiger sein kann, als die tatsächliche Gruppenbeschaffenheit, und keine Regel sowas verbietet.

Genau darum geht es schließlich beim Gendern von Berufen. Man betont damit, dass alle Geschlechter den Beruf ausüben können, und es völlig egal ist, ob nur Männer gerade diesen besagten Beruf haben. Wenn man das ganz allgemein hält, und die Tatsache, dass es sich nur um Männer handelt an der Stelle keine Rolle spielt, bezeichnet man eben auch eine Gruppe von Bäckern als Becker*innen. Kann man doch alles im Rahmen der bestehenden Regularien machen, also wo ist das Problem?

Groucho schrieb:Das ist lediglich eine Erfindung von dir, die in der Realität nicht stattfindet, nur um zu behaupten Gendern wäre auch nicht besser als dass gM.

Das ist zwar eine Erfindung von mir, die sich eben aus den definierten Möglichkeiten und Regularien rund ums Gendern schlicht selbst raus kristalisiert, aber dass es mit Sicherheit so in der Realität nicht stattfindet, wirst du als Aussage mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht halten können. Zumindest nicht dauerhaft. Es wird sich schon einer finden, der das so macht. Die Gründe dafür, die ich aufzählte, sind auch plausibel und adäquat, wenn man sich die Essenz des Genderns vergegenwärtigt.

nasenstüber schrieb:aber dass es mit Sicherheit so in der Realität nicht stattfindet, wirst du als Aussage mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht halten können.

Richtig, so eine Aussage (wie meine) kann man grundsätzlich nicht belegen.

Aber du könntest deine Behauptung belegen, dazu würde es reichen, wenn du auch nur ein einziges Beispiel dafür findest.

nasenstüber schrieb:Weiß ich nicht, und das ist auch egal,

Wenn es dir egal ist, ob dass, was du dir da ausdenkst, auch in der Realität vorkommt, haben wir keine Diskussionsgrundlage.

Ich diskutiere hier über das, was wirklich passiert, nicht das, was du dir ausdenkst.

Schönen Tag noch

@Groucho
Aber es ist doch wirklich so, dass es beim Gendern nicht um die Geschlechter gehen soll, sondern viel mehr um die Symbolik, die kein bestimmtes Geschlecht hervorheben will, insbesondere wenn es nur um die Berufsbezeichnung geht, und nicht um die Gruppenbeschaffenheit. Ich ziehe mir das doch alles nicht einfach so aus den Fingern, sondern das genau ist doch die Realität, auf der diese meine Annahme fußt.

Das alles sind reale und klar ausdefinierte Bestandteile der Genderthematik, und obendrein kommt eben noch hinzu, dass einem keine Regel verbietet eine Gruppe von Bäckern auch Bäcker*innen zu nennen. Dass ich da jetzt kein passendes Beispiel zur Hand habe, weil sowas ohnehin eher selten sein wird, heißt doch nicht, dass es völlig an der Realität vorbei geht, oder gar unmöglich ist.

Es muss eben nicht um die Männer irgendeiner Gruppe gehen, sondern nur darum zu betonen, dass der Beruf ganz einfach von allen Geschlechtern ausgeübt werden kann, auch wenn gerade hier nur Männer mit diesem Beruf zugegen wären. Dann spricht doch nichts dagen das so zu gendern, und auch eine Gruppe von Bäckern mit Bäcker*innen zu betiteln.

Find ich völlig plausibel und überhaupt nicht realitätsfern.

nasenstüber schrieb:dass der Beruf ganz einfach von allen Geschlechtern ausgeübt werden kann,

In der Regel hat das Geschlecht ja auch keine Auswirkungen auf den Beruf. Daher ist dieses geschlechtsfixierte Gendern völlig überflüssig.

nasenstüber schrieb:Aber es ist doch wirklich so, dass es beim Gendern nicht um die Geschlechter gehen soll

Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall.
Beim Gendern geht es darum alle Geschlechter korrekt zu adressieren.

nasenstüber schrieb:sondern viel mehr um die Symbolik, die kein bestimmtes Geschlecht hervorheben will, insbesondere wenn es nur um die Berufsbezeichnung geht, und nicht um die Gruppenbeschaffenheit.

Wer sagt das?
Habe ich so noch nicht gehört.

nasenstüber schrieb:Ich ziehe mir das doch alles nicht einfach so aus den Fingern

Doch, das Beispiel, über welches wir die ganze Zeit reden, hast du dir aus den Fingern gesogen.

nasenstüber schrieb:Das alles sind reale und klar ausdefinierte Bestandteile der Genderthematik,

Cool, dann sollte es ja kein Problem sein, deine Aussagen zu belegen.
Ich bin gespannt.
Vielleicht liege ich ja falsch und kann noch was dazu lernen.

nasenstüber schrieb:Es muss eben nicht um die Männer irgendeiner Gruppe gehen, sondern nur darum zu betonen, dass der Beruf ganz einfach von allen Geschlechtern ausgeübt werden kann, auch wenn gerade hier nur Männer mit diesem Beruf zugegen wären. Dann spricht doch nichts dagen das so zu gendern, und auch eine Gruppe von Bäckern mit Bäcker*innen zu betiteln.

Wie gesagt, ich behaupte weiterhin, dass keine Gender-Befürworter*innen niemals zu einer reinen Männergruppe (welche das Backhandwerk ausüben) Bäcker*innen sagen würde.
Sobald bekannt ist, dass die Gruppe rein männlich ist, würde alle G-Befürworter*innen diese Gruppe als "Bäcker" adressieren.

Aniara schrieb:In der Regel hat das Geschlecht ja auch keine Auswirkungen auf den Beruf. Daher ist dieses geschlechtsfixierte Gendern völlig überflüssig.

Danke für dieses schulbuchmäßige Beispiel für ein Strohmann-Argument.

Groucho schrieb:Danke für dieses schulbuchmäßige Beispiel für ein Strohmann-Argument.

Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das die Brötchen eines männlichen Bäckers sehr ähnlich zu den einer weiblichen Bäckerin schmeckten. Aber ich halte die Augen offen falls mir mal Unterschiede auffallen sollten.

Aniara schrieb:Ich kann aus eigener Erfahrung sagen das die Brötchen eines männlichen Bäckers sehr ähnlich zu den einer weiblichen Bäckerin schmeckten. Aber ich halte die Augen offen falls mir mal Unterschiede auffallen sollten.

Musst du nicht.
Niemand hat je behauptet, dass sich die Qualität von Brot oder Brötchen unterscheidet, je nachdem ob du genderst oder nicht.
Genau deshalb hatte ich es ja als Strohmann-Argument identifiziert.

Also hat das Geschlecht nun Auswirkungen oder nicht? Wie auch immer, die sexuelle Zugehörigkeit oder Orientierung einer berufsausübenden Person muss doch einigen Leuten immens wichtig sein, wenn man sich derart darauf fixiert, anstatt Genus und Sexus getrennt zu lassen. Ich finde diese unnötige Sexualisierung jedenfalls extrem befremdlich.

Groucho schrieb:Ich würde sagen, das Gegenteil ist der Fall.
Beim Gendern geht es darum alle Geschlechter korrekt zu adressieren.

Vorsicht, Ideologie, denn:

Allgemein werden neutrale Formen empfohlen, die ohne Geschlechtsbezug auskommen.

Quelle: Wikipedia: Gendern

Alles andere ist imo Sexismus.

Groucho schrieb:Wie gesagt, ich behaupte weiterhin, dass keine Gender-Befürworter*innen niemals zu einer reinen Männergruppe (welche das Backhandwerk ausüben) Bäcker*innen sagen würde.

Man kann doch aber nicht wissen ob in dieser, zwar offensichtlichen Bäckermännergruppe, sich jemand außerhalb des Binärsystems von männlich und weiblich befindet. Wie soll ma das denn wissen ? Oder treten die in einem bunten Gockelkostüm an ?

Insofern hat @nasenstüber vollkommen recht wenn man die mit Bäcker:innen ansprechen würde.
Das ist ja schon eine Grundvoraussetzung das man das sogar tun müsste.
Wenn schon dann richtig und nicht nur halbherzig.