Gendern zur Pflicht machen?

@tudirnix
och nö, Authoritätsargument. Zur Ehrenrettung hat das Schundblatt ja sogar extra die Kopie der parlamentarischen Anfrage released und vielleicht ist dieser Link hier seriöser:

Genderzwang im Fördervertrag zwischen BMSGPK und VKI (15066/J)

https://www.parlament.gv.at/gegenstand/XXVII/J/15066?selectedStage=105

schauen wir mal was draus wird ;-)

nasenstüber schrieb:Danke für deine Meinung, aber da du keine Belege hast, die hier die besagten Punkte und Aussagen stützen

doch, die habe ich ja, ich habe belegt, dass das gm uneindeutig ist, dass es sich von der Bezeichnung für männliche Personenbezeichnungen ableitet, da die männliche Bezeichnung die Grundform ist. Dass nur aus dem Kontext - sofern vorhanden - klar wird, ob das gm benutzt wird oder nicht und dass das gm keinerlei Sinn macht, wenn es sich wissentlich um eine männliche Gruppe handelt.

nasenstüber schrieb:und auch keine Erklärung dafür, warum man sich nicht an Sprachregeln halten muss

das bedarf auch keiner weiteren Erklärung, da es kein "müssen" gibt, Du kannst reden und schreiben, wie es Dir beliebt, wenn Du von "müssen" schreibst, dann ist etwas entweder zwangsläufig nötig oder es gibt einen Zwang, etwas auf eine bestimmte Art tun zu müssen. Weder das Eine noch das Andere ist der Fall. Man denke nur an Dialekte zum Beispiel.....

nasenstüber schrieb:Nein, nichts davon belegt, dass man eine Gruppe von Männern nicht auch gendern kann, und dass man sie nur im Maskulin-Plural anreden muss.

von "muss" schreibst auch nur Du.

nasenstüber schrieb:Aber es ist doch wirklich so, dass es beim Gendern nicht um die Geschlechter gehen soll, sondern viel mehr um die Symbolik, die kein bestimmtes Geschlecht hervorheben will, insbesondere wenn es nur um die Berufsbezeichnung geht, und nicht um die Gruppenbeschaffenheit. Ich ziehe mir das doch alles nicht einfach so aus den Fingern, sondern das genau ist doch die Realität, auf der diese meine Annahme fußt.

gendern bezieht sich immer auf Personen und dass alle Geschlechter möglichst gleich behandelt werden sollen, sprachlich. Das kann man, indem man geschlechtsneutral formuliert oder indem man Genderzeichen verwendet.
Warum es manchen wichtig ist, alle Geschlechter sichtbar und hörbar zu benennen, hatte ich hier schon ausgeführt. Es ist aber nicht die einzige Möglichkeit.
Zu Deinen Erfindungen schreibe ich mal nix, weil das totaler bs ist in einer solchen Diskussion, irgendwas was angeblich theoretisch in Deiner Fantasie möglich ist, hier als Diskussionsgrundlage für irgendwas nehmen zu wollen.

nasenstüber schrieb:Es muss eben nicht um die Männer irgendeiner Gruppe gehen, sondern nur darum zu betonen, dass der Beruf ganz einfach von allen Geschlechtern ausgeübt werden kann, auch wenn gerade hier nur Männer mit diesem Beruf zugegen wären. Dann spricht doch nichts dagen das so zu gendern, und auch eine Gruppe von Bäckern mit Bäcker*innen zu betiteln.

es ging aber genau darum, dass es eine rein männliche Gruppe ist, man das weiß und demzufolge die ganz normale männliche Pluralform benutzt, weil es keinen Sinn macht, wenn man von dieser spezifischen Gruppe spricht, das gm zu verwenden.

nasenstüber schrieb:Nein, das kann das Gendern gar nicht leisten. Wie bitte willst du einige Dutzend soziale Geschlechter mit einem Begriff adressieren?

indem man sich darauf geeinigt hat, was nicht der binären Geschlechterordnung zuzuordnen ist, unter divers zusammenzufassen, was ja der Fall ist, sogar rechtlich ;)

nasenstüber schrieb:Meine Erklärungen dazu, die alle auf Fakten basieren, und diese geschilderte Wahscheinlichkeit plausibel machen, sind Beleg genug. Das war tatsächlich nicht sonderlich schwer, zumal von dir auch nichts kommt, das das Gegenteil bezeugen könnte, außer einer Behauptung, dass das keiner so macht.

muss ja auch nicht, da Du ja auch nix belegen kannst, was das betrifft, da wärst Du wohl als der, der behauptet als Erstes an der Reihe....

nasenstüber schrieb:Du liegst mit großer Wahrscheinlichkeit falsch - zumindest spricht so rein gar nichts dafür, dass du hier recht behalten könntest. Dafür sind die Rahmenbedingungen zu glatt, zu passend, als dass es nicht wenigstens manchmal passieren könnte, dass eine Gruppe von nur männlichen Bäckern als Bäcker*innen bezeichnet werden könnte. Es geht halt nicht um das Geschlecht bei der Berufsbezeichnung, egal wer da tatsächlich ist. Es geht um die Berufsbezeichnung und beim Gendern geht es explizit darum, dass der Gleichstellungsgedanke samt Symbolik im Vordergrund steht.

tja, nur eine Vermutung, sonst nix, somit nicht weiter relevant

Gendergerechtigkeit... das soll also jetzt der Zug sein, auf den wir alle aufspringen müssen. Denn wer wagt es schon, öffentlich gegen Gerechtigkeit einzutreten?

Dabei könnte es schon auffallen, dass da nie die tatsächlichen, extrem ungerechten Macht- und Besitzverhältnisse kritisiert werden. Alles bewegt sich nur auf der Ebene von moralischen Bekenntnissen, sexuellen Vorlieben und Namenstabus.

Der Ruf nach Gerechtigkeit ist ja leider auch sonst im Allgemeinen nur idealistisches Gejammer.

Da zeigt sich dann: Idealismus ist eben nichts wirklich Nettes oder Empfehlenswertes. Da wird die Wirklichkeit nicht nach ihren Gründen und Gesetzmässigkeiten befragt, um sie verändern zu können, sondern ihr nur stumpf der eigene Wunsch nach Veränderung entgegengehalten. So etwas ist weder links noch fortschrittlich, sondern zutiefst reaktionär, weil es die Verhältnisse weder kennen noch hinterfragen will und damit den Status quo stützt.

Solche Pseudolinken bekommen dann zurecht für 100.000.000.000,-- Euro schwangerentaugliche Leopardpanzer. Das ist die Art Gerechtigkeit, die solche Leute verdient haben.

Schade nur, dass sie das von unseren Steuergeldern machen und so viel Unschuldige mit hineinziehen.

Aber das böse gM. Ganz schlimm!

Trimalchio schrieb:Schade nur, dass sie das von unseren Steuergeldern machen und so viel Unschuldige mit hineinziehen.

Das Internet ist manchmal schon iwi kompliziert und schwer verständlich, finde ich, also mir geht das wirklich manchmal so, und ich weiß jetzt nicht, ob ich dich richtig verstehe, aber meinst du das im Hinblick auf die getöteten Menschen im Ukraine-Krieg - also überhaupt auf die gesamten Welt-politischen Probleme, denen wir in jeder Hinsicht mehr Beachtung beimessem sollten?

Ich merke, dass ich ja grundsätzlich irgendwo gar nicht so extrem blocke und teilweise auch mal eins ,,versuche", optional das Gendern nur anzudeuten, bin im realen Leben aber nachwievor davon nicht betroffen. Soll doch jeder schreiben wie er will.

Eine Pflicht hingegen würde ich zum jetzigen Zeitpunkt absolut ablehnen.

Wenn ich hier bereits so Hardcore-Genderbefürworter lese, die einem in ihren Kommentaren das schon regelrecht "aufzwingen", dann muss ich @Optimist durchaus auch mal beipflichten. Mittlerweile kriege ich auch beim Lesen des ein oder anderen Users einen bitteren Beigeschmack bei dessen Hardcore-gegenderten Einzeilern, und es scheint, als ob ihnen die Gefühle der Leser, die gegen das Gendern sind, sichtlich am A.... vorbeigeht, weil ihnen nicht bewusst zu sein scheint, dass es nachwievor User gibt, die sich mit der deutschen Sprache so wie sie ist auch nachwievor identifizieren, was AUCH ihr gutes Recht ist.

Ich unterscheide schon, ob jemand verunsichert ist und versucht jemandem damit Respekt zu zollen, weil er weiß, dass das Gegenüber das gerne möchte, das ist eine nette Geste und in meinen Augen 1000 Mal glaubwürdiger als jemand, der wirklich jedem das bewusst und ohne Blick auf die Gefühle derer, die nicht gegendert werden möchten, ständig aufdrückt.

Trimalchio schrieb:Gendergerechtigkeit... das soll also jetzt der Zug sein, auf den wir alle aufspringen müssen. Denn wer wagt es schon, öffentlich gegen Gerechtigkeit einzutreten?

na ganz viele und das andauernd :D

Do-X schrieb:Eine Pflicht hingegen würde ich zum jetzigen Zeitpunkt absolut ablehnen.

die es nicht geben kann und nicht geben wird

Do-X schrieb:Mittlerweile kriege ich auch beim Lesen des ein oder anderen Users einen bitteren Beigeschmack bei dessen Hardcore-gegenderten Einzeilern, und es scheint, als ob ihnen die Gefühle der Leser, die gegen das Gendern sind, sichtlich am A.... vorbeigeht, weil ihnen nicht bewusst zu sein scheint, dass es nachwievor User gibt, die sich mit der deutschen Sprache so wie sie ist auch nachwievor identifizieren, was AUCH ihr gutes Recht ist.

so viel dazu, dass doch ruhig jeder der gendern will auch gendern kann.....

Tussinelda schrieb:doch, die habe ich ja, ich habe belegt, dass das gm uneindeutig ist,

Ja, schon klar, nur ist das halt ein Strohmann, den du dir da aufgebaut und selbst belegt hast. Den Punkt, um den es tatsächlich ging, namentlich darum, dass man angeblich eine Gruppe von nur Männern nicht auch gendern kann, hast du nicht belegt.

Tussinelda schrieb:das bedarf auch keiner weiteren Erklärung, da es kein "müssen" gibt, Du kannst reden und schreiben, wie es Dir beliebt, wenn Du von "müssen" schreibst, dann ist etwas entweder zwangsläufig nötig oder es gibt einen Zwang, etwas auf eine bestimmte Art tun zu müssen. Weder das Eine noch das Andere ist der Fall. Man denke nur an Dialekte zum Beispiel.....

Klar bedarf es einer Erklärung, wenn ich sage "du musst dich an bestimmte Sprachregeln halten, wenn du richtig verstanden werden willst" und du sagst "nein, man muss gar nichts".

Wie kommst du denn darauf, dass man sich nicht an Sprachregeln halten muss, und trotzdem richtig verstanden wird? Das verstehe ich nicht, also erkläre es doch.

Selbst Dialekte haben bestimmte Regeln, an die sich die Sprecher halten müssen, um verstanden zu werden, also was genau meinst du hier mit "nein, braucht man nicht"??

Tussinelda schrieb:von "muss" schreibst auch nur Du.

Ja, weil es auch so ist, dass man sich an bestimmte Regeln halten muss, wenn man verstanden werden weill.

Einfaches Beispiel:

Bäcker bekommt im Singular den Artikel der, weil das Genus hier maskulin ist, und im Plural die.

Wenn du dich nicht an diese Grundregel des Deutschen hälts, und immer nur der Bäcker schreibst, selbst wenn du den Plural meinst, wirst du dann immer noch verstanden? Wohl kaum, also musst du dich hier die Regeln halten, oder?

Tussinelda schrieb:Warum es manchen wichtig ist, alle Geschlechter sichtbar und hörbar zu benennen, hatte ich hier schon ausgeführt. Es ist aber nicht die einzige Möglichkeit.

Da wird sowieso kein Geschlecht sichtbar/hörbar, weil diese Wortkonstruktion das gar nicht bewerkstelligen kann. Was sichtbar/hörbar wird, ist ein Symbol, das aus bestimmten Wortfetzen und Zeichen konstruiert wurde, und damit werden dann allemöglichen Geschlechter assoziiert, oder auch nicht. Mehr ist da nicht.

Tussinelda schrieb:es ging aber genau darum, dass es eine rein männliche Gruppe ist, man das weiß und demzufolge die ganz normale männliche Pluralform benutzt, weil es keinen Sinn macht, wenn man von dieser spezifischen Gruppe spricht, das gm zu verwenden.

Sicher kann das auch mal Sinn machen, weil einem zunächst völlig egal sein kann, dass es nur Männer sind, und man trotzdem viel Wert auf die gegenderte Berufsbezeichnung legen kann, also kann man hier in so einem Fall durchaus auch eine Gruppe von Bäckern als eine Gruppe von Bäcker*innen bezeichnen. Es ist im Rahmen aller Regeln der Kunst völlig konform, und wird ebenso von Sprachkundigen gut verstanden, also wo ist das Problem?

Tussinelda schrieb:indem man sich darauf geeinigt hat, was nicht der binären Geschlechterordnung zuzuordnen ist, unter divers zusammenzufassen, was ja der Fall ist, sogar rechtlich ;)

Da werden aber keine Dutzende von Geschlechtern explizit adressiert, sondern nur symbolisiert.

s.o.

Tussinelda schrieb:muss ja auch nicht, da Du ja auch nix belegen kannst, was das betrifft, da wärst Du wohl als der, der behauptet als Erstes an der Reihe....

Ich hab doch gerade lang und breit die Möglichkeit von so einer Situation erklärt, und sowohl plausibel wie realitätsnah beschrieben, das ist Beleg genug. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, wobei du selbst keinerlei valide Begründungen lieferst, dann ist das deine Sache. Aber sicher kein Versäumnis meinerseits.

Der Leser wird schon wissen, wie er das zu bewerten hat, und es braucht auch niemandes Segen dazu, sich selbst eine Meinung dazu bilden zu können.

Tussinelda schrieb:tja, nur eine Vermutung, sonst nix, somit nicht weiter relevant

Sagst du, ohne es richtig begründen zu können. Das ist auch zu wenig, um die im Raum stehende Wahrscheinlichkeit wegwischen zu können.

@nasenstüber
es ging darum, nur um das mal klarzustellen, dass eine rein männliche Gruppe als "Bäcker" bezeichnet werden und dies dann nicht das gm sein muss, ob es das ist ergibt sich erst aus dem Kontext (belegt und sogar hier allgemein anerkannt). Wenn also das gm benutzt würde, dann muss aus dem Kontext ersichtlich sein, dass es sich nicht um eine rein männliche Gruppe handelt, die benannt wird/werden soll, ansonsten muss man davon ausgehen, dass es eine männliche Gruppe ist. Wenn man aber Bäcker:innen schreibt, dann ist es klar, dass entweder nicht bekannt ist, wie sich die Gruppe zusammensetzt oder es keine Rolle spielt, denn es werden offensichtlich alle benannt. Beim gm, da es exakt gleich ist mit der rein männlichen Bezeichnung, ist das nicht klar. Es kann also - sofern der Kontext nix anderes aufweist - die rein männliche Bezeichnung sein, bzw. als solche gesehen werden, was bei Bäcker:innen nicht der Fall sein kann, da man explizit eine Form nimmt, die eindeutig alle bezeichnet.
Es macht auch nix, dass Du das anders siehst oder versuchst, die Diskussion dahingehend zu verzerren und einfach dadurch, dass Du behauptest, recht zu haben auch denkst, recht zu haben. Das kannst Du ja gerne.
Es ist aber eben trotzdem so - und darum ging es mir - dass man beim gm - und das habe ich nachgewiesen durch Belege - nicht automatisch wissen oder davon ausgehen kann, dass es überhaupt das gm ist. Also ob nur männliche Personen oder doch alle gemeint sind.

nasenstüber schrieb:Sagst du, ohne es richtig begründen zu können. Das ist auch zu wenig, um die im Raum stehende Wahrscheinlichkeit wegwischen zu können.

ich muss ja auch nicht auf Deine Fantasien und Gedankenspielchen eingehen. ich halte mich da lieber an belegte Fakten, die bei Dir leider nicht vorhanden sind ;)

Tussinelda schrieb:es ging darum, nur um das mal klarzustellen, dass eine rein männliche Gruppe als "Bäcker" bezeichnet werden und dies dann nicht das gm sein muss, ob es das ist ergibt sich erst aus dem Kontext (belegt und sogar hier allgemein anerkannt).

Das ist keine Klarstellung, sondern eine ubelegte Behauptung. Es ging doch ganz klar um was völlig anderes, nämlich, ob man eine gruppe von Männern auch gendern kann, also statt Bäcker Bäcker*innen zu sagen, und ob das in bestimmten Situationen sinnvoll sein könnte.

Das alles hat so gar nichts mit dem gM oder irgendwelchen deiner Belege zu tun. Nimm das mal zur Kenntnis, oder belege wenigstens deine Behauptung.

Wo bitte ging es im Kontext hier in dem Punkt um das gM? Zeig mal auf.

Tussinelda schrieb:Es macht auch nix, dass Du das anders siehst oder versuchst, die Diskussion dahingehend zu verzerren und einfach dadurch, dass Du behauptest, recht zu haben auch denkst, recht zu haben. Das kannst Du ja gerne.

Ich sehe das nicht nur anders, es ist anders. Lies doch einfach der Verlauf, und guck, was Groucho dazu geschrieben hatte. Er fokussiert sich nämlich nur auf diesen Teilaspekt der Diskussion, nicht wie die, die da irgendwas rein bringt, was damit nichts zu tun hat. Damit sind auch deine Belege diesbezüglich hinfällig, und es bringt dir gar nichts auf sie zu pochen, weil sie nicht davon belegen, was hier relevant ist.

Tussinelda schrieb:Es ist aber eben trotzdem so - und darum ging es mir - dass man beim gm - und das habe ich nachgewiesen durch Belege - nicht automatisch wissen oder davon ausgehen kann, dass es überhaupt das gm ist. Also ob nur männliche Personen oder doch alle gemeint sind.

Das bestreitet doch niemand. Was soll denn dieser Strohmann schon wieder? Es geht grad halt nur nicht darum.

Tussinelda schrieb:ich muss ja auch nicht auf Deine Fantasien und Gedankenspielchen eingehen. ich halte mich da lieber an belegte Fakten, die bei Dir leider nicht vorhanden sind ;)

Diese Gedankenspielchen basieren auf belegte Fakten, das ignorist du wieder, und sie erlauben mir druchaus hier eine Möglichkeit, eine Vermutung, oder nenne es einen begründeten Verdacht zu äußern.

Ansonsten ist es doch dem Leser völlig gleichgültig, auf was gerade du glaubst eingehen zu müssen. Deine Meinung ist ja soweit legitim, nur eben unzulänglich begründet - im Gegensatz zu meiner wie ich denke, weil meine sich durchaus mit bestimmten Fakten in dem Thema deckt, und somit zumindest nicht unwahrscheinlich erscheint.

Mit solchen Aussagen wirst du die Ansichten des Lesers vermutlich auch nicht sonderlich beeinfalussen zu können, also kommt dabei auch nicht mehr als etwas Getexte rum.

Außer du schaffst es klipp und klar zu begründen, warum das völlig unwahrscheinlich ist, dass man eine Gruppe von nur männlichen Bäckern (hier im gM stehend) nicht auch als Bäcker*innen bezeichnen könnte, weil einem zB das Geschlecht der Menschen dieser Gruppe gerade völlig egal ist, und es in dem Momennt nur darum geht, zu signalisieren, dass das Bäckerhandwerk von allen Geschlechtern gleichermaßen ausgeübt werden kann, und dass man sich in den Kreisen des Sprechers sowieso um eine inkludierende Sprech- sowie Handlungsweise (Gendern) bemüht.

Aniara schrieb:Wie viele Männer und Frauen enthält denn eine Gruppe aus 5 BäckerInnen genau?

Tussinelda schrieb:welche Role spielt das denn? Es ist klar, dass es sich nicht nur um männliche handeln kann. Was beim gm - zig mal ausgeführt und belegt - eben nicht klar ist.

@nasenstüber
DAS war der Ausgangspunkt......und dann kommst Du:

nasenstüber schrieb:Es ist bei beiden Formen nicht klar. Wenn man die genaue Zusammensetzung der Gruppe bennen will, muss man so oder so spezifizieren, weil man nicht weiß, ob irgendwer die Berufsbezeichnung konsequent durchgendert, oder tatsächlich auf die realen Gebenheiten achtet.

da redest Du davon, dass man spezifizieren muss, bei der genauen Zusammensetzung der Gruppe, was stimmt, nur beim gm kann es eben auch NICHT das gm sein, sondern es kann die rein spezifisch männliche Form sein, die man nutzt, weshalb, ich wiederhole mich, es klar ist, dass wenn da Bäcker:innen steht, es unspezifisch sein soll, was eben nicht so ist, wenn da nur Bäcker steht, denn es kann MUSS aber nicht das gm sein.

Tussinelda schrieb:nö. Beim Gendern kann auf jeden Fall jeder gemeint sein, es ist gleich klar, dass man eben nicht weiß, wie sich die Gruppe zusammenstellt. Beim gm ist das nicht so leicht zu erkennen, denn schließlich könnten es auch nur männliche Personen sein, von denen die Rede ist. Wurde wie gesagt schon ausreichend aufgezeigt. Das gm wird erst durch den Kontext zum gm, ist es nicht automatisch.

nasenstüber schrieb:Diese Gedankenspielchen basieren auf belegte Fakten

zitiere mal Deine belegten Fakten bitte, ich muss jeglichen Beleg von Dir überlesen haben.

nasenstüber schrieb:Außer du schaffst es klipp und klar zu begründen, warum das völlig unwahrscheinlich ist, dass man eine Gruppe von nur männlichen Bäckern (hier im gM stehend) nicht auch als Bäcker*innen bezeichnen könnte, weil einem zB das Geschlecht der Menschen dieser Gruppe gerade völlig egal ist, und es in dem Momennt nur darum geht, zu signalisieren, dass das Bäckerhandwerk von allen Geschlechtern gleichermaßen ausgeübt werden kann, und dass man sich in den Kreisen des Sprechers sowieso um eine inkludierende Sprech- sowie Handlungsweise (Gendern) bemüht.

der Punkt ist doch und den konntest Du weder belegen noch sinnvoll erläutern, warum man das sollte, wenn man sich - und das war der Ausgangspunkt den ich zig mal wiederholt habe (und @Groucho auch) - wissentlich auf eine nur männliche Gruppe bezieht. Warum sollte man sich NUR auf eine männliche Gruppe beziehen, wenn man alle meint? Dann bezieht man sich ja eben genau nicht nur auf diese Gruppe, sondern auf alle, somit macht es keinen Sinn, dann eine explizit männliche Gruppe als Referenz zu nehmen. Das ist schlicht unsinnig.
Auch wenn es Dir total richtig vorkommt. Wenn man sich auf alle bezieht, bezieht man sich nicht auf eine männliche Gruppe, wenn man sich auf eine männliche Gruppe bezieht, dann verwendet man weder das gm noch gendert man mit Genderzeichen.

Tussinelda schrieb:na ganz viele und das andauernd :D

Na das nenne ich mal ein mutiges Bekenntnis dazu, die Verhältnisse zu zementieren! lol

Tussinelda schrieb:DAS war der Ausgangspunkt......und dann kommst Du:

Klar, nur kommt ich dann eben mit einem Vergleich der beiden Formen, und es resultierte dann darin, dass es im Folgenden schon gar nicht mehr um das gM ging, sondern eben darum, ob man eine rein männliche Gruppe von Bäckern auch Gendern kann, und wie sinnvoll das sein könnte.

Nix gM, also sind deine Belege zum gM völlig überflüssig, weil es darum nicht in dem Punkt ging.

Tussinelda schrieb:da redest Du davon, dass man spezifizieren muss, bei der genauen Zusammensetzung der Gruppe, was stimmt, nur beim gm kann es eben auch NICHT das gm sein, sondern es kann die rein spezifisch männliche Form sein, die man nutzt, weshalb, ich wiederhole mich, es klar ist, dass wenn da Bäcker:innen steht, es unspezifisch sein soll, was eben nicht so ist, wenn da nur Bäcker steht, denn es kann MUSS aber nicht das gm sein.

Das hat alles nichts mit dem gM zu tun. Du redest hier über Sachen, die gerade in dem Teilaspekt gar nicht zur Diskussion stehen. Niemand bestreitet, was du zum gM schreibst, es tangiert nur nicht die Möglichkeit, dass man eine gruppe von Bäckern (nur Männer) auch als Bäcker*innen bezeichnen kann, weil einem das Geschlecht egal sein kann, und weil man eher seine Bereitschaft zum Gendern signalisieren möchte, weil sowas gerade in den Kreisen vllt gerne gesehen wird (identitätspolitische Gründe), oder dort hin getragen werden soll (Verbreitung Gendergerechter Sprache und des Bewusstseins), oder einfach aus Gewohnheit, weil das einer halt generell so macht. Ist ja nicht verboten, also kein Thema soweit.

Tussinelda schrieb:zitiere mal Deine belegten Fakten bitte, ich muss jeglichen Beleg von Dir überlesen haben.

Es ist ein Fakt, dass Gendergerechte Sprache gerade vermehr in den Fokus der Gesellschaft gerückt wird, oder? Es ist ein Fakt, dass es bei Berufsbezeichnungen vordergründing um den Beruf geht, und niemals nur um das Geschlecht der Ausübenden, oder? Es ist ein Fakt, dass es keine Regel gibt, die einem verbietet eine Gruppe von Bäckern als Bäcker*inen zu bezeichnen, oder? Ferner ist es zumindest sehr wahrschenlich, dass aus politischen, indentitären, oder soziokulturellen Gründen sich zumindest einige Menschen finden könnten, die sowas einfach mal kurzerhand machen, weil ihnen die Gendersymbolik einfach wichchtiger sein kann, als das Geschlecht, was ja beim Beruf ohnehin fakt ist. Da geht es nicht ums Geschlecht des Bäckers, sondern um das, was der da so beruflich tut. Fakt.

Alles überlesen, ja? Seltsam.

Tussinelda schrieb:Auch wenn es Dir total richtig vorkommt. Wenn man sich auf alle bezieht, bezieht man sich nicht auf eine männliche Gruppe, wenn man sich auf eine männliche Gruppe bezieht, dann verwendet man weder das gm noch gendert man mit Genderzeichen.

Was du niemals belegen können wirst, dass das so allgemeingültig richtig ist, also hast du auch nur eine Behauptung, die du mit nichts weiter unterfüttern kannst, im Gegensatz zu mir, der hier durchaus einen recht valide begründeten Verdacht äußern kann.

nasenstüber schrieb:dass man eine gruppe von Bäckern (nur Männer) auch als Bäcker*innen bezeichnen kann, weil einem das Geschlecht egal sein kann, und weil man eher seine Bereitschaft zum Gendern signalisieren möchte, weil sowas gerade in den Kreisen vllt gerne gesehen wird (identitätspolitische Gründe

Nur ergibt das immer noch keinen Sinn.

Natürlich "kann" man das machen.
Man kann auch statt Baum Rübe sagen.

Macht nur in der Realität niemand.

Eine rein männliche Gruppe von Bäckern als Bäcker*innen zu bezeichnen ergibt absolut keinen Sinn.
Null.

nasenstüber schrieb:im Gegensatz zu mir, der hier durchaus einen recht valide begründeten Verdacht äußern kann.

Du magst das als "valide begründet" ansehen.
Ich sehe das (siehe oben) als absurdes Gedankenspiel, welches so in der Realität nicht vorkommt.

Sollte dir Anlass zur Selbstkritik sein, dass du für dein "könnte man aber machen" nicht einen Beleg liefern kannst.

Groucho schrieb:Eine rein männliche Gruppe von Bäckern als Bäcker*innen zu bezeichnen ergibt absolut keinen Sinn.
Null.

Und woher weißt du, welchem Geschlecht sich diese anscheinend männlichen Bäcker zugehörig fühlen? Ggf. handelt es sich um Transfrauen?

Arrakai schrieb:Und woher weißt du, welchem Geschlecht sich diese anscheinend männlichen Bäcker zugehörig fühlen?

Ist doch völlig egal.
Die Prämisse war eben, dass man das weiß.
Vielleicht kennt man sie privat, vielleicht weiß man es aus anderen Gründen, wie gesagt, für das Beispiel völlig egal.
Wichtig war nur, dass man es weiß.

Trimalchio schrieb:Na das nenne ich mal ein mutiges Bekenntnis dazu, die Verhältnisse zu zementieren! lol

ist doch so, es wird ständig kritisiert, es wird von Gender-Wahn, Gender-Gaga gesprochen, Gendern soll verboten werden, man würde gezwungen, es sei Pflicht, es gibt Petitionen usw

nasenstüber schrieb:Alles überlesen, ja? Seltsam.

nein, nicht überlesen, es ist nur ein sinnloser Punkt, den Du einbringst. Denn würde man sich NICHT auf die männlichen Bäcker beziehen wollen, sondern auf alle, dann ist Gendern die sinnvollere Variante, da klar erkennbar, dass ALLE gemeint sein sollen auch wenn es in diesem Falle eine rein männliche Gruppe wäre. Ich verstehe sowieso nicht, dass - wo Du doch von den möglichen Varianten sprichst - plötzlich gm und Gendern mit Genderzeichen keine Rolle spielen sollte, das ist vollkommen absurd in einer Diskussion, wo es ums Gendern geht.
Du kannst immer Gendern, das ist sowieso klar, die Frage ist doch, wenn man eine explizit männliche Gruppe anspricht, wissentlich und es um diese Gruppe geht, warum man dann das gm oder Genderzeichen verwenden wollen würde. Wenn es egal ist, also keine Rolle spielt - und das schrieb ich mehrmals - dann kann man das halten, wie man will. Wenn es aber bei einer Gruppe männlicher Personen die das Backhandwerk ausüben, nicht nur um diese gehen soll, sondern um alle Personen, die das Backhandwerk ausüben, dann sollte man Genderzeichen nutzen, um das deutlich zu machen, denn das gm macht das nicht einfach so deutlich, es würde sich dann nur aus dem Kontext ergeben.
MIR ging es aber darum, dass es spezifisch um eine Gruppe männlicher Bäcker geht und da verwendet man nicht das gm und auch keine Genderzeichen, denn das macht keinen Sinn. und das Hardcore genderer oder wie immer Du sie bezeichnen wolen würdest, dies - obwohl es nur um männliche Bäcker geht, dann trotzdem machen würden, das hast Du nicht belegt, weil Du das nicht belegen kannst. Gegendert im Sinne des gm oder mit Genderzeichen wird nur dann, wenn es irrelevant ist, welches Geschlecht wer hat, man es nicht weiß oder aber man explizit alle Geschlechter einbeziehen will. Das ist seit Seite 1 hier klar, Deine dollen Erkenntnisse sind also keine, die nicht common knowledge wären, Du sie aber so drehst, als wäre dies was ganz was Dolles. Es ist nix Dolles, sondern genau das, worum es beim Gendern geht.

Tussinelda schrieb:dann sollte man Genderzeichen nutzen, um das deutlich zu machen, denn das gm macht das nicht einfach so deutlich, es würde sich dann nur aus dem Kontext ergeben.

Und das mal nebenbei bemerkt: Auch ist der Kontext nicht immer so eindeutig, dass man zweifelsfrei sagen kann, ob es nun das gM ist, oder eben doch nur der Plural Maskulinum.

Groucho schrieb:Eine rein männliche Gruppe von Bäckern als Bäcker*innen zu bezeichnen ergibt absolut keinen Sinn.
Null.

Das mag für dich zutreffen.
So wie ich den Sinn und zweck des Genderns verstehe aber schon.

Groucho schrieb:Die Prämisse war eben, dass man das weiß.

Das ist dann allerdings schon eine unsinnige Prämisse im Sinne des Gender Mainstreamings. Selbstverständlich kannst du das nie wissen, es sollen doch alle alle alle mit einbezogen werden. D.h. insbesondere auch die Transfrauen, die wie Männer aussehen und einen männlichen Namen haben, sich im Innersten aber wie eine Frau fühlen, ohne dass sie es gleich jedem (oder auch nur irgendwem) auf die Nase binden wollen. (Ich nehme an, so fängt es immer an?)

Konsequenter Weise müsste man also immer gendern, und diese Art von Realität kann es nicht geben:

Groucho schrieb:Macht nur in der Realität niemand.

Alternativ nimmt man einfach das gM und meint damit immer alle Menschen.

BerlinerLuft schrieb:So wie ich den Sinn und zweck des Genderns verstehe aber schon.

Du kannst gerne erklären, wie da der Sinn und Zweck des Genderns umgesetzt wäre, wenn man missgendert.
Bin gespannt.

Arrakai schrieb:Selbstverständlich kannst du das nie wissen

Das ist Quatsch.
Natürlich kann ich über verschiedene Gruppen durchaus wissen, wie sie sich zusammen setzen.
Ich helfe deine Phantasie gern auf die Sprünge, wenn dir selbst nichts dazu einfällt.
Stell dir vor, du gehst mit einem Kumpel durch die Stadt und du grüßt eine Gruppe von vier Typen.
Er fragt dich, woher du die kennst. Du antwortest bspw. "Das sind Bäcker, die kenne ich aus der Berufsschule" (die du mit denen zusammen besucht hast, weshalb du eben weißt, dass das alles Männer sind)

Arrakai schrieb:und meint damit immer alle Menschen.

Echt jetzt?

Groucho schrieb:Nur ergibt das immer noch keinen Sinn.

Natürlich "kann" man das machen.
Man kann auch statt Baum Rübe sagen.

Was hier tatsächlich keinen Sinn ergibt, ist dein völlig unpassender Vergleich.

Mann kann nicht statt Baum Rübe sagen, wenn man Baum verstanden haben will.

Mann kann aber statt die Bäcker die Bäcker*innen sagen, und jeder weiß, dass es um die Berufsbezeichnung geht, nicht um die Leute dahinter. Bei der einen Form kann man zwar noch noch glauben, dass es nur männliche Bäcker sein könnten, falls das Wort nicht im gM steht, und bei der anderen Form ist sofort klar, dass das Geschlecht der Bäcker*innen hier gar keinen Rolle spielt, sondern eben höchstwahrscheinlich die anderen Faktoren, wie zB die Indentiätspolitik, wie die Verbreitung der Gendersprache, wie der Inklusionsgedanke, usw.

Groucho schrieb:Eine rein männliche Gruppe von Bäckern als Bäcker*innen zu bezeichnen ergibt absolut keinen Sinn.
Null.

Was du null belgen, begründen und mit irgendwas handfestem unterfüttern kannst.

Groucho schrieb:Du magst das als "valide begründet" ansehen.
Ich sehe das (siehe oben) als absurdes Gedankenspiel, welches so in der Realität nicht vorkommt.

Was du weder belegen noch weiterhin valide begründet bekommst.

Groucho schrieb:Sollte dir Anlass zur Selbstkritik sein, dass du für dein "könnte man aber machen" nicht einen Beleg liefern kannst.

Das ist schlicht falsch. Ich hab hier genug Fakten und Indizien drum rum genannt, die diesen Verdacht nähren und um damit auch valide begründen zu können, also ist das Gerufe nach Belegen (wie sollen die denn überhaupt aussehen? ich kann mir da grad nix drunter vorstellen, was du damit meinst) auch kein Grund, dies alles ignorieren zu können.