Gendern zur Pflicht machen?

Alienpe. schrieb:ausser paar wenigen sprchverschandlern

Vollkommen unnötig dieser zusatz.

Groucho schrieb:Jeder der der Deutschen Sprache mächtig ist

Genauso unnötig.

Frage meinerseits: ist hier noch jemand an einer vernünftigen Diskussion Interessiert?
Mich würde das nämlich nochmal mit dem Missgendern von Gruppen, deren Zusammensetzung man nicht kennt, interessieren.

Transistor schrieb:Mich würde das nämlich nochmal mit dem Missgendern von Gruppen, deren Zusammensetzung man nicht kennt, interessieren.

das ist doch längst geklärt. Wenn man die Zusammensetzung nicht kennt, dann benutzt man Genderzeichen, Beispiel: Lehrer:innen.

Transistor schrieb:Frage meinerseits: ist hier noch jemand an einer vernünftigen Diskussion Interessiert?

Es ist aber auch keine vernünftige Diskussion, wenn man framing unterstellt, just saying....insbesondere, wenn man selbst "framed" ;)

Tussinelda schrieb:äh ja und? Da steht doch nix anderes, als ich schrieb. Nämlich dass Genus und Sexus durchaus korrelieren. Der Rest ist das übliche Blabla, das hatten wir schon, hier dazu etwas:

"Durchaus" bei wenigen Personenbeschreibungen. Generell ist das aber nicht miteinander verbunden. Fakt.


Das übliche Blabla kommt wohl auch von deiner - wie unparteiischen ;) - "Expertin für Genderlinguistik". "Wir schütteln nur den Kopf darüber" - wer ist denn wir? Hat sie da auch eine Aufzählung, wer mit "wir" gemeint ist? Sie kritisiert ja die Unterzeichner, es wären nicht alles Wissenschaftler vom Fach, zudem "alt", obwohl sie auch nicht gerade jung aussieht. :D

Es wurde gerade die zunehmende Praxis der psycholinguistisch Methodik in meinem Artikel kritisiert und diese Frau vom Fach betreibt genau diese Methode um irgendwas zu belegen, was nachweislich fehlerhaft ist. Also ist diese Person in meinen Augen schon mal gar nicht vertrauenswürdig. ;)

Tussinelda schrieb:das ist doch längst geklärt. Wenn man die Zusammensetzung nicht kennt, dann benutzt man Genderzeichen, Beispiel: Lehrer:innen.

Und wenn man glaubt, die Zusammensetzung zu kennen, aber es ist jemand darunter, der/die sich nicht nicht geoutet hat?

Und wenn die Gruppe nur aus diversen besteht, wie spreche ich diese an? Da hatte Groucho ein paar Vorschläge, die erschienen mir aber etwas unnötig kompliziert.

Bearbeitungszeit abgelaufen, ist aber wichtig


]Aber um es kurz zu machen, ich glaube, man kann bei einer Gruppe niemals davon ausgehen zu wissen, wie sich der einzelne letztendlich definiert. Deswegen würde ich auch eine augenscheinliche Grupoe Männer immer mit, in diesem Beispiel, Bäcker*innen ansprechen.

CosmicQueen schrieb:Generell ist das aber nicht miteinander verbunden.

das habe ich auch nicht behauptet. Es geht hier um Personenbezeichnungen, denn es geht ums Gendern. Und da korreliert Sexus und Genus und zwar nicht nur bei wenigen, sondern bei den meisten.

CosmicQueen schrieb:Es wurde gerade die zunehmende Praxis der psycholinguistisch Methodik in meinem Artikel kritisiert und diese Frau vom Fach betreibt genau diese Methode um irgendwas zu belegen, was nachweislich fehlerhaft ist. Also ist diese Person in meinen Augen schon mal gar nicht vertrauenswürdig. ;)

ja, die ist eben Profi und auf offenbar neuerem Stand, als die "altehrwürdigen" Herrschaften aus Deinem link ;)

ich kann mich ihr nur anschliessen:

Psycholinguistische Studien, so der Aufruf, „liefern keinen belastbaren Beleg dafür, dass generische Maskulina mental vorrangig ‚Bilder von Männern‘ erzeugen“. Sie führen solche Studien durch. Was sagen Sie?

Diese Kritik ist meist unfundiert. Man kann sich immer mehr wünschen, etwa größere Probandengruppen oder die Berücksichtigung weiterer Faktoren. Solche Studien sind extrem aufwendig und anspruchsvoll. Wenn circa 40 psycholinguistische Studien mit verschiedenen Testdesigns belegen, dass maskuline Personenbezeichnungen einen unterschiedlich stark ausgeprägten „male bias“, also tendenziell eher männliche Vorstellungen erzeugen, kann man das nicht einfach vom Tisch wischen. Ich frage mich manchmal, warum diejenigen, die angeblich so viel besser wissen, wie man psycholinguistisch arbeitet, nicht selber Studien durchführen und das Gegenteil beweisen.

Quelle: https://zeitung.faz.net/fas/feuilleton/2022-08-07/cbde123a81f8fbe9f430a7ca33c9dd3b/
und:

Ich will keineswegs sagen, dass manche Emeriti nicht noch forschen. Aber viele von den Unterzeichnenden sind in einer anderen Zeit groß geworden. In der Linguistik kam es ab den Neunziger-, spätestens den Nullerjahren zu einer großen empirischen Wende. Zuvor wurde viel Introspektion betrieben. In früheren Arbeiten hat man sich selbst befragt, das eigene Sprachgefühl absolut gesetzt, und das passiert noch häufig. Man nennt das auch „arm-chair-linguistics“, Linguistik vom Sessel aus. Das geht heute nicht mehr, die Ansprüche haben sich geändert.

Quelle: s.o.

Transistor schrieb:Und wenn man glaubt, die Zusammensetzung zu kennen, aber es ist jemand darunter, der/die sich nicht nicht geoutet hat?

dann wird es schwierig, denn wenn der Wissensstand der ist, dass alle männlich sind, dann ist es in Ordnung, auch alle so anzusprechen. Man geht ja von dem aus, was man weiß, deshalb schrieb ich auch immer "wissentlich"

Tussinelda schrieb am 20.05.2023:man geht ja nicht davon aus, dass sich männlich identifizierende Personen dies auch immer bleiben, man geht von dem aus, was der Wissensstand zu diesem Zeitpunkt ist, dafür steht "wissentlich", man weiß also, dass es sich männlich definierende Personen sind. Du konstruierst irgendwas, was mit der Ausgangslage nix zu tun hat und im Grunde nicht vorkommt oder wenn es unwahrscheinlicher Weise vorkäme, kein Problem wäre, denn auch die Person, die sich dann nicht mehr männlich identifizieren würde weiß ja, dass der, der die Gruppe bezeichnet dies (noch) nicht wissen kann.
Was Du hier machst sieht so aus: Ich habe Äpfel und mache Apfelsaft.
Du sagst, wenn da aber eine Birne dabei ist, ist es kein Apfelsaft mehr, deshalb soll ich sagen, ich mache Obstsaft. Auch wenn ich weiß, dass ich nur Äpfel habe, weil Du die minimale Möglichkeit unbedingt in Betracht ziehen willst, dass mir in letzter Minute jemand unwissentlich (!) eine Birne unter die Äpfel geschummelt hat.

wie gesagt, es ist die Rede von einer Gruppe in der man alle kennt.

Tussinelda schrieb:dann wird es schwierig, denn wenn der Wissensstand der ist, dass alle männlich sind, dann ist es in Ordnung, auch alle so anzusprechen.

Also Pech gehabt? Tut mir leid, das sehe ich anders. Da werden wir aber auch keinen Konsens finden.
Ich denke, es wäre für diese Person ein schönes Zeichen, das man hinter ihr steht und sie nicht befürchten muss sich zu outen.

Transistor schrieb:Also Pech gehabt?

nein, nicht Pech gehabt, man kann das ja gerne klarstellen. Wenn diese Person aber weder ihren Namen, noch ihr Pronomen, noch sonst etwas geändert hat und mein Stand der ist, dass diese Person männlich ist, dann ist es weder ignorant, noch sonst etwas, sondern man geht schlicht vom jeweiligen Wissensstand aus. Wie gesagt, man kennt die Personen.

Transistor schrieb:Ich denke, es wäre für diese Person ein schönes Zeichen, das man hinter ihr steht und sie nicht befürchten muss sich zu outen.

dass müsste sie aber, wenn sie individuell auch korrekt angesprochen werden wollte. Ich frage Menschen, die ich noch nicht entsprechend kenne, wie sie gerne angesprochen werden möchten, wenn das nicht beim gegenseitigen vorstellen schon klar wird. DAS ist dann mein Wissensstand. Ich habe da noch nie das Problem erlebt, was Du schilderst, noch nie.

Tussinelda schrieb:das habe ich auch nicht behauptet. Es geht hier um Personenbezeichnungen, denn es geht ums Gendern. Und da korreliert Sexus und Genus und zwar nicht nur bei wenigen, sondern bei den meisten.

Ach ja, glaube ich nicht, dazu hätte ich gerne einen Beleg.

Tussinelda schrieb:ja, die ist eben Profi und auf offenbar neuerem Stand, als die "altehrwürdigen" Herrschaften aus Deinem link ;)

Natürlich, die fast 700 Unterzeichner sind allesamt nicht auf dem neusten Stand und selbstverständlich alle alt, weiß und männlich. ;) Dann schau dir mal die Liste etwas genauer an, da scheint dein Profi wohl Vorurteile zu haben. ;)


Ich halte von diesem ganzem Labor-Psychokram nichts, das überzeugt mich überhaupt nicht in meiner Lebenswirklichkeit. Ich denke weder beim gM noch beim Genderstern an irgendein Geschlecht. Von daher kann diese Methodik nur falsch sein a.m.S.

Tussinelda schrieb:Ich habe da noch nie das Problem erlebt, was Du schilderst, noch nie.

Das liegt in der Natur der Sache. Sonsthätte die Person sich ja geoutet.
Du kannst dir also nicht vorstellen, daß man sie dadurch animiert, zu sich zu stehen?

CosmicQueen schrieb:Dann schau dir mal die Liste etwas genauer an, da scheint dein Profi wohl Vorurteile zu haben. ;)

das habe ich mir hier schon angeschaut, nicht nur ich. Und der Artikel ist von August 2022, also der damalige Stand ;)

CosmicQueen schrieb:Ach ja, glaube ich nicht, dazu hätte ich gerne einen Beleg.

den ich schon mehrmals geliefert habe

Bei Personenbezeichnungen besteht eine äusserst enge Verbindung zwischen grammatischem Genus und dem Geschlecht einer Person. Das sieht man daran, dass fast alle semantisch weiblichen Bezeichnungen feminin und die männlichen maskulin sind: «die Tante», «die Mutter» – «der Onkel», «der Vater», ebenso «die Fahrerin» – «der Fahrer», «die Hexe» – «der Hexer». Diese Regel gilt zu fast 100 Prozent und belegt, dass Genus engstens auf Sexus verweist. Sogar wenn die Bezeichnung selbst kein semantisches Geschlecht enthält, leistet das Genus diese Zuweisung, wenn, wie es bei substantivierten Adjektiven und Partizipien der Fall ist, ursprünglich gar kein Genus vorhanden war. So etwa in «die» contra «der Angestellte», «die/der Alte», «die/der Vorsitzende». Hier zeigt einzig der Artikel als Träger von Genus das persönliche Geschlecht an.

Quelle: https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

CosmicQueen schrieb:Ich halte von diesem ganzem Labor-Psychokram nichts, das überzeugt mich überhaupt nicht in meiner Lebenswirklichkeit.

tja, ist aber eine anerkannte wissenschaftliche Disziplin.

Transistor schrieb:Das liegt in der Natur der Sache. Sonsthätte die Person sich ja geoutet.

wie gesagt, ich kann eine Person nur dann korrekt ansprechen, wenn ich weiß, wie sie angesprochen werden möchte. Wenn mein Wissensstand ist, dass diese Person sich als männlich identifiziert, dann begehe ich keinen Fehler, sie entsprechend anzusprechen.

Transistor schrieb:Du kannst dir also nicht vorstellen, daß man sie dadurch animiert, zu sich zu stehen?

ich kann mir alles mögliche vorstellen

Tussinelda schrieb:Wenn mein Wissensstand ist, dass diese Person sich als männlich identifiziert,

Wenn Du "glaubst" es zu wissen, in meinem Beispiel.
Aber für mich ist an dieser Stelle alles gesagt.

Nur, wer mir missgenderei vorwirft, weil ich eine Gruppe vorgeblich männlicher Bäcker*innen ebenso ansprechen, macht es unnötig kompliziert (die Gründe hatte ich bereits gegenüber Groucho erwähnt) und würde mir persönlich auch die Lust an der Auseinandersetzung nehmen.

Tussinelda schrieb:keinen Fehler, s

ein Fehler ist es nicht, nein. Habe ich ja auch nicht behauptet..

Tussinelda schrieb:das habe ich mir hier schon angeschaut, nicht nur ich. Und der Artikel ist von August 2022, also der damalige Stand ;)

Und den Beleg erwiesen, dass es sich nur um alte, weiße Männer handelt? Das sehe ich nicht. Du hast also zu sämtlichen Namen auch das Geburtsdatum parat? Das glaube ich kaum und müsste erst mal belegt werden. Ansonsten ist das eine reine Behauptung von deinem Profi die übrigens auch schon 60 Jahre alt ist. So viel dazu.. ;)

Tussinelda schrieb:den ich schon mehrmals geliefert habe

Tja, dazu gibt es eben auch andere Beispiele die das anders sehen. Sogar von einem Psychologen. :o)

Das grammatische Geschlecht „der, die das“, das Genus, hat mit dem biologischen Geschlecht, dem Sexus (Mann, Frau), fast nichts zu tun. Die Einteilung der deutschen Substantive in drei Klassen – Maskulinum, Feminimum und Neutrum – bezieht sich nur auf die Wörter und selten auf das, was sie inhaltlich bezeichnen. In den Relativierungen „fast“ und „selten“ liegt das Problem verborgen, das die deutsche Sprache – und nur sie – mit Genus und Sexus hat. Genus und Sexus haben im Prinzip nichts miteinander zu tun./quote]

Das Genus bedeutet als grammatischer Terminus stets „Art, Sorte“. Personengruppen sind geschlechtsneutral. „Die Bürger“ umfassen Menschen sämtlicher Geschlechter und aller Altersstufen. Das Genus stimmt mit dem biologischen Geschlecht (Sexus) als Merkmal von Lebewesen eher selten überein. Viele Sprachen haben maskulin (m.) und feminin (f.) unter ihren Genera (Mehrzahl von Genus), manche davon, unter ihnen das Deutsche, zusätzlich das Neutrum (lat. ne-utrum = keines von beiden). Das heißt nicht, dass die mit maskulinen und femininen Genera bezeichneten Wörter männliche bzw. weibliche Wesenheiten oder Personen bezeichnen und das neutrale Genus nur Kinder oder unbelebte Sachen. Es gibt Hauptwörter mit dem Artikel „der“, die Frauen mitmeinen, und es gibt welche mit „die“, die Männer mitmeinen. „Der Bäcker“, „der Bürgermeister“, „der Schriftsteller“ aben nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Sie bezeichnen Mitglieder einer Funktionsgruppe.

Für Wörter, die etwas bezeichnen, das kein biologisches Geschlecht hat (wie Dinge oder Abstrakta), sind die deutschen Genera geschlechtsspezifisch gänzlich bedeutungslos. Auch die Unterscheidung von männlich/weiblich einerseits und neutral andererseits in belebt und unbelebt trifft nicht: siehe das Kind, das Schwein oder den maskulinen Löffel, die feminine Gabel oder das neutrale Messer. Es gibt im Deutschen maskuline Wörter, die nicht nur männliche, sondern auch weibliche Person bezeichnen, zum Beispiel der Gast, der Säugling, der Flüchtling. Es gibt feminine Wörter, die sich auch auf männliche Personen beziehen können, zum Beispiel die Lehrkraft, die Geißel, die Majestät, die Waise. Ebenso gibt es Neutra, die männliche oder weibliche Person bezeichnen, zum Beispiel das Mitglied, das Staatsoberhaupt, das Mädchen, das Kind, das Gegenüber. Die Wörter „Kunde“, „Kontoinhaber“ und „Sparer“ bezeichnen sowohl männliche als auch weibliche Personen.

Wie wenig Genus und Sexus miteinander zu tun haben – auch im Deutschen – zeigen weitere Beispiele: der Mann, die Person, das Mannsbild; der Blaustrumpf, die Frau, das Weib; der Engel (Engel haben in der Mythologie meist kein Geschlecht), die Gestalt, das Genie. Ferner der Bär, die Katze, das Reh; der Adler, die Fliege, das Pferd; trotz eindeutigem Sexus: das Männchen, das Weibchen (weil Diminutiva). Frohnatur, Landplage und Knallcharge sind feminin, Putzteufel, Plagegeist und Wonneproppen sind maskulin, Adlerauge, Klatschmaul und Hinkebein sind Neutra, und sie bezeichnen Personen aller denkbaren Geschlechter gleichermaßen. Es handelt sich um Konventionen, die keinen eigentlichen Sinn oder Zweck haben, sie sind weitgehend willkürlich. Ausländer, die Deutsch lernen, stöhnen darüber. Die drei Genera im Deutschen kann man lernen, aber sie stellen eine unnötige Komplikation der Sprache dar, weil ohne Zugewinn an Präzision. Die englischsprechenden Länder beispielsweise haben es mit ihrem „the“ in dieser Hinsicht einfacher. Dafür haben sie andere grammatikalische Schrullen, die für Außenstehende schwer zu verstehen sind. Da die englische Sprache kaum unterschiedliche Endungen für die Geschlechter kennt, sind die meisten Bezeichnungen genderneutral, so zum Beispiel „teacher“ für Lehrer und Lehrerin. Will man bei einem bestimmten Thema deutlich machen, dass es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, muss man „male“ oder „female“ davorsetzen.

https://www.geraldmackenthun.de/politisches-tagebuch/gendersprache/

Tussinelda schrieb:tja, ist aber eine anerkannte wissenschaftliche Disziplin.

...die fehlerhaft sein kann..

@Tussinelda
Es wäre auch interessant, ab wann man eine Gruppe "kennt", was wäre dafür hinreichende Bedingung. Ich glaube aber, das würde als off topic bewertet werden.

Vor allem, wie spreche ich eine Gruppe ausschliesslich diverser Bäcker*innen an?

Das Wetter draußen ist immer noch kalt, also Texte ich hier doch noch etwas mit. ^^

Tussinelda schrieb:und nicht einfach davon ausgehen, das es passt, wenn ich Dir aufzeige, dass es eben nicht passt. Das ist eine beschissene Diskussionskultur. Du behauptest ständig irgendwas, ohne einen einzigen Beleg, Du denkst Dir das eben so, dann ist das so und alle anderen haben Unrecht. Macht die Welt sicher einfach, entspricht aber eben nicht der Realität.

Keine Ahnung wovon du redest. Du hast was geschrieben, ich hab dir was dazu erwidert, wovon ich glaubte, dass es den Gedanken trifft. Du sagst darauf, du hättest es gar nicht geschrieben, und wenn ich dich frage, wo denn genau meine Erwiderung nicht mit dem übereinstimmt, was du schreibst, schreibst du, ich soll es doch einfach nachlesen.

Was bitte ist das denn für eine Diskussionskultur?

Wenn du glaubt, du hast was anderst geschrieben, als das, was ich möglicherweise falsch verstanden hatte, dann erklär das doch, und mach hier keine Verweise auf Zeug, das ich doch laut deiner eigenen Aussage nicht richtig verstanden hatte. Kann ja sein, dass ich was nicht verstehe, aber vom Widerholen dieser zunächst bloßen Behauptung, die du auch nicht weiter ausführen willst, wird es nun mal nicht zwingend besser. Auch wenn ich es vllt noch mal lese.

Was ist, wenn ich sage, ich hab es noch mal gelesen, und sehe den Unterschied nicht, zu dem was ich dazu schreibe? Ist es dann Grund genug für dich, es noch mal klarer und ausführlicher zu schreiben, um es mir vllt verständlicher darzulegen? Wenn ja, dann tu es doch; wenn nein, dann lass gut sein, und erwarte nicht, dass ich das einfach solange lese, bis ich endlich verstehe, was du da anders meinen könntest. Das ist nämlich eine Diskussionskultur, die den Namen nicht verdient.

Tussinelda schrieb:das habe ich auch nicht behauptet. Es geht hier um Personenbezeichnungen, denn es geht ums Gendern. Und da korreliert Sexus und Genus und zwar nicht nur bei wenigen, sondern bei den meisten.

Sie korrelieren weder zwingend, noch korrelieren zwingend in den meisten Fällen, denn die sehr sehr vielen Fälle, wo das Genus und der Sexus nicht korrelieren, sind schlicht im gM selbst zu finden. Wie oft das im normalen Sprachgebrauch im Verhältnis zu den Fällen vorkommt, wo sie korrelieren, weiß ich nicht, aber selten ist das ganz sicher nicht.
Somit ist für die meisten Sprecher dieser Sprache ohnehin klar, dass ein männliches Substantiv auch in der Personenbezeichnung niemals, und auch gar nicht mal so selten zwingend einen Mann beschreibt. Sie machen es intuitiv einfach richtig.

Tussinelda schrieb:ja, die ist eben Profi und auf offenbar neuerem Stand, als die "altehrwürdigen" Herrschaften aus Deinem link ;)

Woher willst du wissen, dass der Stand der alten Herrschaften aus dem Link nicht auch der neuste ist?
Das sind Leute, die sich täglich mit Sprache beschäftigen; wie wahrscheinlich ist denn hier wirklich, dass sie sich nicht ausreichend Gedanken zu den besagten neusten Studien gemacht hatten? Woran macht man das fest?

An dem folgenden Zitat aus deinem Link sicher nicht:

Wenn circa 40 psycholinguistische Studien mit verschiedenen Testdesigns belegen, dass maskuline Personenbezeichnungen einen unterschiedlich stark ausgeprägten „male bias“, also tendenziell eher männliche Vorstellungen erzeugen, kann man das nicht einfach vom Tisch wischen. Ich frage mich manchmal, warum diejenigen, die angeblich so viel besser wissen, wie man psycholinguistisch arbeitet, nicht selber Studien durchführen und das Gegenteil beweisen.

... denn wenn ca 40 Studien mit verschiedenen Testdesigns unzulängliche, suggestive oder sonstwie die Wahrnehmung verzerrende Fragestellungen beinhalten, weil man das gar nicht anders designen kann, dann sind auch die Ergebnisse eben nur Zerrbilder der Realität und möglicherweise nicht zwingend genug. Selbst also, wenn sich hier aus welchen Gründen auch immer irgendeine kleine Tendenz zur "male bias" heraus kristalisiert hatte, muss das alles noch lange nicht zwingend oder wenigsten nur signifikant mit der Sprachform zu tun haben.

Genau das wurde doch hier auch schon anhand einiger Aufbereitungen solcher Studien bemängelt. Zudem wurde bemängelt, dass die Befragten oft nicht- oder nicht genug respresentativ gewesen sind, weil es zumindest bei den Studien von damals ohnehin hauptsälich Genderstudenten waren, die ein entsprechendes Bewusstsein pflegen, und somit ein ganz anderes Mindset plegten, als der Durchschnittssprecher.
Auch wurde eingeworfen, dass die Ergebnisse durch andere Faktoren, wie zB der jeweilige Realitätsbezug und die Prägung der Probanden bei verschiedenen Berufen, einen viel höheren Anteil an der Assoziation haben könnten, als das verwendete Wort selbst, was die ganze Annahme, dass die Sprachform signifikant bestimmt, woran wir denken, sehr zweifelhaft erscheinen lässt.

Ferner wurde beanstandet, dass die Ergebnisse zur gM Form in vielen Berufsfeldern viel genauer die Realität abgebildet hatten, als die Genderform, weil da eben der Anteil vermehrt an Frauen denkender Probanden im Vergleich zu der tatsächlichen beruflichen Verteilung stellenweise viel zu hoch war, so dass das ebenso als Indiz dafür gewertet werden konnte, dass die Sprachform hier nicht dazu taugt eine Gendergleichheit/-gerechtigkeit in der Sprache zu etablieren.

Diese anfangs erwähnte "male bias" könnte man einfach auch darauf zurück führen, dass eben Männer in bestimmten Berufen ganz einfach überzählig sind, und dieser Ustand begünstigt die entsprechenden Assoziationen, wobei man bei Schreiner oder Maurer eher an Männer, und bei Arzt oder Lehrer eher an Frauen dachte.

So klar, wie es dieser Profi hier darstellen möchte, ist das mE. nun auch alles nicht.

Die Dame muss das halt so sagen, sonst sägt sie ohne valide Ergebnisse vorweisen zu können selbst an ihrem Lehrstuhl, von dem sicher viele Menschen abhängig sind, und verliert vllt wichtige Forschungsgelder; letztlich ihren gut dotierten Job.

Bleibt dabei: nichts genaues weiß man nicht.

Tussinelda schrieb:Es geht hier um Personenbezeichnungen, denn es geht ums Gendern. Und da korreliert Sexus und Genus und zwar nicht nur bei wenigen, sondern bei den meisten.

ich war auch schon direkt geneigt, zu glauben, dass es die Meisten sind.
Jedoch kommen mir jetzt Zweifel, wenn ich folgendes lese - aus dem Link von @CosmicQueen:

Wie wenig Genus und Sexus miteinander zu tun haben – auch im Deutschen – zeigen weitere Beispiele: der Mann, die Person, das Mannsbild; der Blaustrumpf, die Frau, das Weib; der Engel (Engel haben in der Mythologie meist kein Geschlecht), die Gestalt, das Genie. Ferner der Bär, die Katze, das Reh; der Adler, die Fliege, das Pferd; trotz eindeutigem Sexus: das Männchen, das Weibchen (weil Diminutiva). Frohnatur, Landplage und Knallcharge sind feminin, Putzteufel, Plagegeist und Wonneproppen sind maskulin, Adlerauge, Klatschmaul und Hinkebein sind Neutra, und sie bezeichnen Personen aller denkbaren Geschlechter gleichermaßen.

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Und weiterhin aus dem Link:

Es handelt sich um Konventionen, die keinen eigentlichen Sinn oder Zweck haben, sie sind weitgehend willkürlich. Ausländer, die Deutsch lernen, stöhnen darüber. Die drei Genera im Deutschen kann man lernen, aber sie stellen eine unnötige Komplikation der Sprache dar, weil ohne Zugewinn an Präzision. Die englischsprechenden Länder beispielsweise haben es mit ihrem „the“ in dieser Hinsicht einfacher.

das ist es, was ich auch schon mehrmals schrieb.
Aber diese Vereinfachung - wenn man das ins Deutsche übernehmen würde - wäre ja angeblich eine Verkomplizierung unserer Sprache ;)

CosmicQueen schrieb:Da die englische Sprache kaum unterschiedliche Endungen für die Geschlechter kennt, sind die meisten Bezeichnungen genderneutral, so zum Beispiel „teacher“ für Lehrer und Lehrerin.

genau, es könnte so schön und einfach sein und es gäbe keinen Streit mehr um das gM.

CosmicQueen schrieb:Will man bei einem bestimmten Thema deutlich machen, dass es sich um einen Mann oder eine Frau handelt, muss man „male“ oder „female“ davorsetzen.

wurde auch schon vorgeschlagen das aufs Deutsche zu übertragen.
Aber nein, ist zu kompliziert. Es müssen halt Sprachverunstaltende Zeichen sein - und zwar mitten im Wort (deshalb empfinde ich es als verhunzend) ... oder wahlweise auch gestelzte Wortneuschöpfungen.

Transistor schrieb:Nur, wer mir missgenderei vorwirft, weil ich eine Gruppe vorgeblich männlicher Bäcker*innen ebenso ansprechen, macht es unnötig kompliziert (die Gründe hatte ich bereits gegenüber Groucho erwähnt) und würde mir persönlich auch die Lust an der Auseinandersetzung nehmen.

da ging es aber doch ursächlich darum, dass man weiß, dass es sich um männliche Personen handelt. Daraus wurde dann "aber wenn jemand gerade seine Geschlechtsidentität "geändert" hätte".

CosmicQueen schrieb:Und den Beleg erwiesen, dass es sich nur um alte, weiße Männer handelt?

Von weißen alten Männern hat auch niemand gesprochen, oder? Ach so doch, Du.

CosmicQueen schrieb:Sogar von einem Psychologen

Der von Linguistik genau was versteht oder welche Expertise vorweisen kann?

@nasenstüber
wenn Du wiederholt Falsches behauptest, nervt mich das. Es war das zweite Mal beim gleichen Thema. ich hatte geschrieben, das gm bezieht sich auf alle Geschlechter und nicht:

nasenstüber schrieb:Dass nämlich durch diese Korrelation von Genus und Sexus das Geschlecht mit dem gM benannt wird. Das ist eben nicht so.

nasenstüber schrieb:Genau das wurde doch hier auch schon anhand einiger Aufbereitungen solcher Studien bemängelt.

:D

Optimist schrieb:Aber nein, ist zu kompliziert.

nö, verändert nur unsere Sprache grundlegend, ist aber natürlich besser, als gegen Deine persönliche Sprachästhetik zu verstoßen

nasenstüber schrieb:Genau das wurde doch hier auch schon anhand einiger Aufbereitungen solcher Studien bemängelt.

Tussinelda schrieb::D

weshalb lachst du darüber?

Stimmt denn das hier alles nicht?:

nasenstüber schrieb:Genau das wurde doch hier auch schon anhand einiger Aufbereitungen solcher Studien bemängelt. Zudem wurde bemängelt, dass die Befragten oft nicht- oder nicht genug respresentativ gewesen sind, weil es zumindest bei den Studien von damals ohnehin hauptsälich Genderstudenten waren, die ein entsprechendes Bewusstsein pflegen, und somit ein ganz anderes Mindset plegten, als der Durchschnittssprecher.

nasenstüber schrieb:Auch wurde eingeworfen, dass die Ergebnisse durch andere Faktoren, wie zB der jeweilige Realitätsbezug und die Prägung der Probanden bei verschiedenen Berufen, einen viel höheren Anteil an der Assoziation haben könnten, als das verwendete Wort selbst, was die ganze Annahme, dass die Sprachform signifikant bestimmt, woran wir denken, sehr zweifelhaft erscheinen lässt.

nasenstüber schrieb:Diese anfangs erwähnte "male bias" könnte man einfach auch darauf zurück führen, dass eben Männer in bestimmten Berufen ganz einfach überzählig sind, und dieser Ustand begünstigt die entsprechenden Assoziationen, wobei man bei Schreiner oder Maurer eher an Männer, und bei Arzt oder Lehrer eher an Frauen dachte.

Auf mich wirkts jedenfalls sehr plausibel, was Nasenstüber hier vorbrachte.

Tussinelda schrieb:Daraus wurde dann "aber wenn jemand gerade seine Geschlechtsidentität "geändert" hätte".

Nur zur korrektur: es ging dabei, darum, daß man es nicht wissen könne, ob nicht jemand sich anders definiert, aber nicht geoutet hat. Genau das worüber wir auch jetzt sprechen.

Und "kennen" kann viwl bis nichts bedeutet. Wann kennt man eine Grupow wirklich? Gerade in Hinblick auf geschlechtsidentität?

Tussinelda schrieb:wenn Du wiederholt Falsches behauptest, nervt mich das.

Kann ja sein, dass ich was Falsches behaupte, kommt schon mal vor, das ich was nicht verstehe, aber wenn ich es halt nicht verstanden hatte, wie du glaubst, wäer es sehr ratsam es noch mal anders zu erklären, statt mich mit einem "lies doch noch mal" abzuspeisen.

So mal sehen, was ich da falsch verstanden hatte...

Tussinelda schrieb:ich hatte geschrieben, das gm bezieht sich auf alle Geschlechter und nicht:

Also, du schreibst es bezieht sich auf alle Geschlechter, was ja schon mal eh nicht stimmt, weil das gM das biologische Geschlecht gar nicht tangiert, und ich schreibe das im Kontext von "Korrelation von Genus und Sexus" so, dass ich davon ausgehe, dass du meinst, das gM benennt auch noch alle Geschlechter, weil du ja auch in dem Zusammenhang meintest, dass da eben außerhalb vom gM eine große Korrelation vorherrsch, was zwar stimmt, aber für das gM eben nicht zutrifft.

Ja, ich habs tatsächlich etwas anders zusammen gefasst, und auch so hin geschrieben, aber unter dem Strich bleibt eben so oder so der übliche Malus in der Aussage, dass das gM überhaupt irgendwie mit dem Sexus korrespondiert. Das tut es nicht. Egal ob du "bezieht sich auf" schreibst, oder direkt "bennent" schreiben würdest, wie ich es durch den besagten Kontext zusammen fasste. Das ist nur ein kleiner sprachlicher Unterschied, der kaum ins Gewicht fällt, also auch kaum der Aufregung wert.

Tussinelda schrieb::D

Wo genau ist da jetzt wieder die Pointe ?