Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Doch, es war gerade wiederholt von "nur Männer" die Rede, die sichtbar wären, und das ist einfach eine Behauptung, die durch rein gar nichts erhärtet werden kann.

im Wort sichtbar. Das habe ich jetzt schon mehrfach aufgezeigt, im WORT. Weil die maskuline Form immer die maskuline Form bleibt. Deshalb ist beim gm nur die maskuline Form sichtbar, somit nur Männer sichtbar.

Tussinelda schrieb:Gemeint ist im abgebildeten Wort.

SpiderWeb schrieb:Guck mal wie viel Sänger ...

Fände ich auch toll, wenn wir mit Farben arbeiten könnten. Natürlich müssten wir dann gleich viele rosa Buchstaben machen wie Blaue. Oder wir müssen dann noch zusätzlich, bei einer ungeraden Anzahl, die anderen Buchstaben mit Regenbogen-Farben malen. Damit hätten wir dann auch die LGBTFGGSSSS+- Community mit eingebunden.

Edit: Aber es zitiert sich nicht mit, das könnte ein Problem sein. =/

Tussinelda schrieb:Weil die maskuline Form immer die maskuline Form bleibt

Dann nennen wir sie doch in Zukunft einfach "generische Form" und ergänzen "männlich" oder "weiblich", falls nötig.

Aniara schrieb:LGBTFGGSSSS+

was genau soll das sein? Ist das eine absichtliche Verhohnepiepelung?

Aniara schrieb:Dann nennen wir sie doch in Zukunft einfach "generische Form" und ergänzen "männlich" oder "weiblich", falls nötig.

das wäre aber falsch und verändert zudem die deutsche Sprache.

Tussinelda schrieb:das wäre aber falsch und verändert zudem die deutsche Sprache.

Redest du jetzt vom Gendern?

Aniara schrieb:Damit hätten wir dann auch die LGBTFGGSSSS+- Community mit eingebunden.

Übrigens: als Teil der LGBT-Community würde ich sagen, dass viele von uns eigentlich keinen übermäßigen Wert auf Gendern legen. Es geht um die gleichwertige Sichtbarkeit von Männern und Frauen, aber eigentlich nicht allzu sehr um die sexuelle Orientierung.

Tussinelda schrieb:im Wort sichtbar. Das habe ich jetzt schon mehrfach aufgezeigt, im WORT. Weil die maskuline Form immer die maskuline Form bleibt. Deshalb ist beim gm nur die maskuline Form sichtbar, somit nur Männer sichtbar.

Genau das hast du nicht aufgezeigt, sondern es nur wiederholt behauptet, ohne es mit irgendwas greifbarem unterfüttern zu können. Selbst die Studienlage dazu, die eine Diskrepanz zwischen der Wahrnehmung der Geschlechter belegt, belegt nicht, dass "nur Männer" sichtbar wären, wie ihr unermüdlich behauptet.

Warum sollten sie das auch können? Es gibt keine opto-linguistische Studien dazu, weil die Optik/das sichtbare Äußere des Wortes nichts damit zu tun hat, ob man irgendein Geschlecht sehen kann. Man sieht da keine Männer. Es gibt nur psycholinguistische Studien, weil in einem Wort nichts weiter sichtbar/hörbar wird, außer eine Reihe von Buchstaben oder Lauten.

Nur das Wort wird also gesehen. Dann in der Psyche decodiert, und daraus wird ein inneres Bild geschaffen, das ein Abbild der Information darstellt. Man sieht/hört also so oder so keine Männer, wie gesagt, schon gleich gar nicht nur. Man nimmt die jeweiligen Geschlechter und ihre mögliche Verteilung wenn überhaupt dann nur durch einen ganzen Text wahr, und wie man das letztlich alles wahrnimmt, hat auch wenig mit irgendeinem Wort alleine zu tun, sondern vielmehr mit der gesamten Formulierung des Textes, der auch kontextuell und intuitiv in Bezug auf die Gesamtaussage wahrgenommen wird.

Hab ich eigentlich irgendwo den Eindruck erweckt, dass ich nicht wüsste, dass es um ein Wort geht, weil du es einmal sogar nur mit Großbuchstaben geschrieben und so betont hattest? Muss mir auch entgangen sein.

martenot schrieb:Übrigens: als Teil der LGBT-Community würde ich sagen, dass viele von uns eigentlich keinen übermäßigen Wert auf Gendern legen. Es geht um die gleichwertige Sichtbarkeit von Männern und Frauen, aber eigentlich nicht allzu sehr um die sexuelle Orientierung.

Mir sind auch keine Umfragen/Erhebungen bekannt, wo generell irgendwelche Geschlechter einen gesteigerten Wert darauf legen, überhaupt aud diese Art "sichtbarer" zu werden. Was soll das auch bringen, wozu das überhaupt, wer hätte was davon, ist das generell überhaupt wünschenswert, und warum?

Dass man auf den Bühnen dieser Welt, im TV oder am Arbeitsplatz sichtbar und hörbar bleibt, das ist sinnvoll. Muss aber über Teilhabeförderung geschehen, nicht über ein sehr umstrittenes linguistisches Feigenblatt, das mancheiner vielleicht nur nutzt, um pinkwashing zu betreiben, aber sich um wirklich wichtige Beiträge zur Teilhabe zu drücken.

martenot schrieb:aber eigentlich nicht allzu sehr um die sexuelle Orientierung.

um die geht es beim Gendern gar nicht.

@nasenstüber
ich hatte es zwar schon ausführlichst mit Dir erörtert aber gerne noch einmal:
wenn man das hört oder liest denkt man sich etwas dabei. Da haben Studien belegt, dass beim gm eher an Männer gedacht wird. Wenn man das Wort einfach nur sieht oder hört, ganz abgesehen davon, was man denkt oder wie es gemeint ist, dann sieht man die maskuline Form und sonst nichts.

nasenstüber schrieb:Mir sind auch keine Umfragen/Erhebungen bekannt, wo generell irgendwelche Geschlechter einen gesteigerten Wert darauf legen, überhaupt aud diese Art "sichtbarer" zu werden. Was soll das auch bringen, wozu das überhaupt, wer hätte was davon, ist das generell überhaupt wünschenswert, und warum?

na ich hatte ja schon Menschen aus der Community MIT nachweisbarer Community hier verlinkt. Ich habe auch direkt aus der Queer-Community per Queer-Medien Entsprechendes aufgezeigt.

nasenstüber schrieb:Dass man auf den Bühnen dieser Welt, im TV oder am Arbeitsplatz sichtbar und hörbar bleibt, das ist sinnvoll. Muss aber über Teilhabeförderung geschehen, nicht über ein sehr umstrittenes linguistisches Feigenblatt, das mancheiner vielleicht nur nutzt, um pinkwashing zu betreiben, aber sich um wirklich wichtige Beiträge zur Teilhabe zu drücken.

aha, ein Feigenblatt, Pinkwashing.....aber Du willst gerne sachlich diskutieren?

Tussinelda schrieb:ich hatte es zwar schon ausführlichst mit Dir erörtert aber gerne noch einmal:
wenn man das hört oder liest denkt man sich etwas dabei. Da haben Studien belegt, dass beim gm eher an Männer gedacht wird. Wenn man das Wort einfach nur sieht oder hört, ganz abgesehen davon, was man denkt oder wie es gemeint ist, dann sieht man die maskuline Form und sonst nichts.

Ja, dann eben noch mal.

Man denkt sich etwas dabei, richtig. Sieht also kein Geschlecht.

Es wird also eher an Männer gedacht laut den Studien. Bedeutet, man sieht nicht eher Männer, schon gleich gar nicht nur Männer.
Zudem belegen die Studien auch nicht zweifelsfrei, dass es am maskulinen Wort liegt, weil die Ergebnisse keineswegs homogen sind, und schon gleich gar nicht stimmen sie mit der Geschlechterverteilung in der Realität überein.

Was sagt das alles bezüglich Sichtbarkeit? Gar nichts. Es hat dazu keine Aussagekraft.

Tussinelda schrieb:na ich hatte ja schon Menschen aus der Community MIT nachweisbarer Community hier verlinkt. Ich habe auch direkt aus der Queer-Community per Queer-Medien Entsprechendes aufgezeigt.

Irgendwelche Menschen sind keine Mehrheiten. Für sowas braucht es Erhebungen in der Bevölkerung, und keine Meinungsäußerungen von Gender-Clubs oder irgendwelchen Aktivisten für politische Indentität.
Generell heißt, dass es eine wie auch immer messbare und signifikante Menge an Betroffenen geben müsste, die das aus welchen Gründen auch immer brauchen, oder zumindest aus irgendeinem Grund für nötig befinden.

Tussinelda schrieb:aha, ein Feigenblatt, Pinkwashing.....aber Du willst gerne sachlich diskutieren?

Was ist daran unsachlich? Pinkwashing ist heutzutage durchaus ein Thema, und es gibt nicht wenige, die gerne Gendern, weil sie damit was verkaufen, aber sonst eben nichts weiter für die Gleichstellung tun. Es ist recht und billig, mehr aber auch nicht.

CosmicQueen schrieb:Er hat das ausschließlich auf das gM bezogen und wie es eben verwendet wird, er nannte ja auch Beispiele wie Bürgergeld oder Einwohnermeldeamt und da werden weder Frauen noch Männer unsichtbar, denn es wird ja geschlechtsneutral verwendet und das schon seit 1000 Jahren.

Wenn für dich Männer da nicht sichtbar sind, kann ich nichts dagegen sagen.
Objektiv sind sie aber sichtbar - egal, was du imstande zu sehen bist.

Bürger - geld (Bürger, Substantiv maskulin)
https://www.duden.de/rechtschreibung/Buerger

Einwohner - Meldeamt (Einwohner, Substantiv maskulin)
https://www.duden.de/suchen/dudenonline/einwohner

Es belegt also gar nichts, wenn du oder irgendjemand sagt, er könne da keine Männer sehen, außer dass diese Personen vielleicht genauer hinschauen sollten.

Faktisch sind die Männer da sichtbar.

nasenstüber schrieb:Es wird also eher an Männer gedacht laut den Studien. Bedeutet, man sieht nicht eher Männer, schon gleich gar nicht nur Männer.
Zudem belegen die Studien auch nicht zweifelsfrei, dass es am maskulinen Wort liegt, weil die Ergebnisse keineswegs homogen sind, und schon gleich gar nicht stimmen sie mit der Geschlechterverteilung in der Realität überein.

Was sagt das alles bezüglich Sichtbarkeit? Gar nichts. Es hat dazu keine Aussagekraft.

es ist frustrierend. Einfach nur das Wort angucken. Man sieht die maskuline Form und sonst nix. Weil es die maskuline Form IST.

nasenstüber schrieb:Was ist daran unsachlich? Pinkwashing ist heutzutage durchaus ein Thema, und es gibt nicht wenige, die gerne Gendern, weil sie damit was verkaufen, aber sonst eben nichts weiter für die Gleichstellung tun. Es ist recht und billig, mehr aber auch nicht.

das es impliziert, dass "manch einer" ja jede beliebige Person sein kann, also auch Mitdiskutanten.

Zeig mir den Unterschied, den Du siehst
Bäcker (spezifisch) Bäcker (generisch)

Tussinelda schrieb:es ist frustrierend. Einfach nur das Wort angucken. Man sieht die maskuline Form und sonst nix. Weil es die maskuline Form IST.

Ja, ich gucke, und sehe die maskuline Form, sonst nix. Wo sind die ganzen Männer, die ich darin sehen soll? Sehe ich nicht, schon gleich gar nicht nur Männer.

Tussinelda schrieb:das es impliziert, dass "manch einer" ja jede beliebige Person sein kann, also auch Mitdiskutanten.

Egentlich impliziert es, dass jeder, der nur gendert, und sonst nichts für die Gleichstellung tut, pinkwashing betreibt. Wenn sich hier jemand damit angesprochen fühlt, dann sicher nicht zu Unrecht, und fernab der Sache, um die es hier geht.

Tussinelda schrieb:Zeig mir den Unterschied, den Du siehst
Bäcker (spezifisch) Bäcker (generisch)

Ich sehe bei Bäcker (spezifisch) einen männlichen Bäcker vor meinem inneren Auge, und bei Bäcker (generisch) in diesem knappen Kontext eigentlich nur einen Laden mit Brot und so.

nasenstüber schrieb:Ich sehe bei Bäcker (spezifisch) einen männlichen Bäcker vor meinem inneren Auge, und bei Bäcker (generisch) in diesem knappen Kontext eigentlich nur einen Laden mit Brot und so.

was Du da siehst, nicht vor dem inneren Auge, sondern einfach mit Deinen Augen. Zeig mir den SICHTBAREN Unterschied.

Woher willst Du wissen, was generisch ist, wenn ich nur beide Worte nebeneinander schreibe? Einfach nur durch das ansehen der Worte? Wo ist der sichtbare Unterschied?

Tussinelda schrieb:was Du da siehst, nicht vor dem inneren Auge, sondern einfach mit Deinen Augen. Zeig mir den SICHTBAREN Unterschied.

Du meinst einfach nur in dem Wort selbst, ohne den Kontext.

Zwischen Bäcker und Bäcker als bloße Wörter sehe ich keinen Unterschied, und habe auch keinen Kontext um das einzuräumen. Intuitiv gehe ich vom gM aus, weil wenn das Geschlecht relevant wäre, würde es irgendwo dabei stehen, oder so formuliert werden, dass man es als leser mitbekommt.

Ich sehe also wieder eher den Laden mit Brot und so.

nasenstüber schrieb:Zwischen Bäcker und Bäcker als bloße Wörter sehe ich keinen Unterschied

und darum geht es. Genau darum. Du siehst IMMER die maskuline Form, unabhängig, wovon Du ausgehst, wenn man nur betrachtet, was tatsächlich zu sehen ist. Ich hoffe jetzt kannst Du verstehen, was mit "sichtbar" gemeint ist?

Tussinelda schrieb:und darum geht es. Genau darum. Du siehst IMMER die maskuline Form, unabhängig, wovon Du ausgehst, wenn man nur betrachtet, was tatsächlich zu sehen ist. Ich hoffe jetzt kannst Du verstehen, was mit "sichtbar" gemeint ist?

Immer noch nicht, weil damit nicht zwingend irgendein Geschlecht sichtbar und ein anderes unsichtbar wird. Das geben deine Erklärungen und die Schlussfolgerungen einfach nicht her.

Du siehst immer die maskuline Form, aber nie nur Männer.

nasenstüber schrieb:Immer noch nicht, weil damit nicht zwingend irgendein Geschlecht sichtbar und ein anderes unsichtbar wird. Das geben deine Erklärungen und die Schlussfolgerungen einfach nicht her.

Du siehst immer die maskuline Form, aber nie nur Männer.

okay, vorhin hattest Du es fast, jetzt gehst Du offenbar wieder rückwärts. Bäcker ist die maskuline Form. Das ist die Grundform, DER Bäcker, eine männliche Person, die das Backhandwerk ausübt. Das steht so im Duden, es steht überall so....es gibt die Möglichkeit, die maskuline Form einfach mal als generisch umzubenennen und entsprechend zu verwenden. Das ändert aber nichts an der Grundform, maskulin.
Ich hatte Dir was verlinkt, hast Du das gelesen? Wenn ja, was genau verstehst Du nicht, vielleicht kann man das darüber besser klären.

Was siehst Du hier: H

Tussinelda schrieb:okay, vorhin hattest Du es fast, jetzt gehst Du offenbar wieder rückwärts.

Gibt überhaupt keinen plausiblen Grund sowas zu behaupten, ich bewege mich überhaupt nicht von dieser Position weg, weil sie für mich hieb und stichfest ist.

Tussinelda schrieb:Bäcker ist die maskuline Form. Das ist die Grundform, DER Bäcker, eine männliche Person, die das Backhandwerk ausübt. Das steht so im Duden, es steht überall so....

Das ist eine Form, wie das Maskulinum verwendet werden kann, nicht die Grundform, von der du glaubst, dass sie gleich überall, auch beim gM, den Sexus mit bestimmt. Das wäre falsch.

Beide Möglichkeiten der Verwendung des Maskulinums werden vom Genus bestimmt, nicht vom Sexus, und der Sexus wird nur beim männlichen Bäcker tangiert.

Soweit so gut.

Nirgends wird ausgesagt, dass Bäcker generell den Sexus tangieren muss.

Tussinelda schrieb:.es gibt die Möglichkeit, die maskuline Form einfach mal als generisch umzubenennen und entsprechend zu verwenden. Das ändert aber nichts an der Grundform, maskulin.

An der Grundform mag es optisch nichts ändern, aber es ändert was an dem, was man unter dem Wort versteht, und was man damit assoziiert. Es ändert also im Grunde alles an der Form dessen, was man wahrnimmt und vor dem inneren Auge sieht.

Tussinelda schrieb:Ich hatte Dir was verlinkt, hast Du das gelesen? Wenn ja, was genau verstehst Du nicht, vielleicht kann man das darüber besser klären.

Hab ich, klar.

Kommt drauf an. Wo genau hast du in dem Text irgendendwas gelesen, das mir in dem Punkt widerspricht?

Tussinelda schrieb:Was siehst Du hier: H

Ich sehe ein zusammenhangsloses H.

Kennt ihr das Spiel Teekesselchen?

Als Kind macht das viel Spass, weil ja identische Worte bei komplett identischer Form dennoch eine völlig andere Bedeutung haben können!

Scheint aber für den ein oder andren Erwachsenen noch Neuland zu sein. Die sagen bei Bienenstich immer "Aua! Schau doch hin: Biene und Stich!!!"

Trimalchio schrieb:Als Kind macht das viel Spass, weil ja identische Worte bei komplett identischer Form dennoch eine völlig andere Bedeutung haben können!

Ich stehe jeden Tag im Straßenverkehr vor der Frage, ob ich den Fahrradfahrer auf der Straße nun umfahre oder umfahre. ;)