Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Was die Leute dann tatsächlich vor ihrem inneren Auge teilweise sehen, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die einen sehen mehr Männer, die anderen mehr Frauen, und einige sicher auch mittlerweile Diverse. Hängt wohl hauptsächlich mit der persönlichen Prägung zusammen.

Oder gehen einfach völlig unbefangen zu einem Bäcker mit dem inneren Blick ,,nur" von ,,Broten" und frisch gebackenen ,,Brötchen" vor den Augen.

Do-X schrieb:Oder gehen einfach völlig unbefangen zu einem Bäcker mit dem inneren Blick ,,nur" von ,,Broten" und frisch gebackenen ,,Brötchen" vor den Augen.

Auch das ist gut möglich. Jedenfalls wurde mir hier noch keine einzige Studie, Erhebung oder Befragung präsentiert, die bezeugt, dass irgendwer nur an Männer dachte. Das gibt es einfach nicht.

nasenstüber schrieb:Das alles hat aber nichts mit "nur Männer bleiben sichtbar" zu tun. Das ist erneut falsch.

das ist immer noch nicht falsch. Denn man sieht/hört ja immer noch nur die maskuline Form. Auch wenn sie generisch verwendet wird. Das ist damit gemeint.

nasenstüber schrieb:Jedenfalls wurde mir hier noch keine einzige Studie, Erhebung oder Befragung präsentiert, die bezeugt, dass irgendwer nur an Männer dachte. Das gibt es einfach nicht.

nee, nur an Männer nicht aber eher an Männer.

Tussinelda schrieb:das ist immer noch nicht falsch. Denn man sieht/hört ja immer noch nur die maskuline Form. Auch wenn sie generisch verwendet wird. Das ist damit gemeint.

Doch, das ist immer noch falsch. Man sieht und hört keine maskulinie Form, sondern eine generisch maskuline Form, die man über die Formulierung der Aussage im Allgemeinen intuitiv von der maskulinen Form gut unterscheiden kann.

Tussinelda schrieb:nee, nur an Männer nicht aber eher an Männer.

Eben. Wenn alle anderen Geschlechter außer Männer unsichtbar würden, wie es gerade hieß, würde man auch nur an Männer denken. Das passiert aber nicht, nirgends. Woher diese Diskrepanz kommt, dass stellenweise mehr an Männer gedacht wurde, hat man auch noch nicht abschließend geklärt.

nasenstüber schrieb:Trotzdem kommt immer wieder dieser Fehler, und ein ewig langer Rattenschwanz an Folgefehlern, die daraus resultieren. Warum?

Ganz einfach,weil sie fühlen aber nicht verstehen.

nasenstüber schrieb:Doch, das ist immer noch falsch. Man sieht und hört keine maskulinie Form, sondern eine generisch maskuline Form, die man über die Formulierung der Aussage im Allgemeinen intuitiv von der maskulinen Form gut unterscheiden kann.

blablabla......da das generische Maskulinum nur in der Verwendung plötzlich als generisch definiert wurde, ist es nach wie vor die maskuline Form, die dann einfach generisch verwendet wird. Es bleibt also die maskuline Form, sie kann eben auch generisch verwendet werden. Können wir jetzt für immer so weiter treiben. Das es genau so nur als maskuline Form - auch im Plural - verwendet werden kann und wird ist ja ein Fakt. Du musst also irgendwie deutlich machen, WIE Du die maskuline Form verwendest.

nasenstüber schrieb:Wenn alle anderen Geschlechter außer Männer unsichtbar würden, wie es gerade hieß, würde man auch nur an Männer denken. Das passiert aber nicht, nirgends.

doch, denn man sieht keine Sängerinnen mehr, wenn von Sängern die Rede ist. Gemeint ist im abgebildeten Wort.

BerlinerLuft schrieb:Ganz einfach,weil sie fühlen aber nicht verstehen.

Du willst mir sagen, ich verstünde die deutsche Sprache nicht?

CosmicQueen schrieb:Dann ist also Luise F. Pusch dämlich in deinen Augen?

Auch an dich: Warum stellst du mir diese Frage NACHDEM ich sie schon beantwortet habe?

nasenstüber schrieb:Das generische Maskulinum ist kein Maskulinum, es sieht nur wie ein Maskulinum aus, und deshalb heißt es auch so.

Kannst du bitte damit aufhören, mir das gM zu erklären?
Denn du erklärst es wieder und wieder falsch:

nasenstüber schrieb:Man sieht und hört keine maskulinie Form, sondern eine generisch maskuline Form

Das ist schlicht falsch, wie ich dir auch schon mehrfach belegt habe.
Natürlich sieht man die ganz normale maskuline Form, da es keine generisch maskuline Form gibt.
Die ganz normale maskuline Form wird schlicht generisch verwendet.

nasenstüber schrieb:Keine einzige Definition, die man im Netz dazu lesen kann, gibt dir recht. Keine Studie, die hier schon verlinkt wurde. Trotzdem kommt immer wieder dieser Fehler, und ein ewig langer Rattenschwanz an Folgefehlern, die daraus resultieren. Warum?

Zitier bitte eine meiner falschen Aussagen und belege mit einem Zitat aus einer dieser Definitionen, dass ich etwas Falsches gesagt habe.

@nasenstüber
ich schrieb es schon, gerne noch einmal, das steht in der Dudengrammatik. Ist von 2016

„Am sexusindifferenten (generischen) Gebrauch wird kritisiert, dass er sich formal nicht vom sexusspezifischen Gebrauch unterscheidet. So können inhaltliche und kommunikative Missverständnisse entstehen, z.B. der Eindruck, dass Frauen gar nicht mitgemeint sind. Experimente stützen diese Annahme. Aus diesem Grund wird der sexusindifferente Gebrauch der Maskulina oft vermieden. Stattdessen werden Paarformen gebraucht.“ Duden (2016: 160).

Quelle: https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum

Tussinelda schrieb:denn man sieht keine Sängerinnen mehr, wenn von Sängern die Rede ist.

Anstatt alles mit Sternchen und Blümchen zu ummalen kann man schriftlich doch ein zartes ROSA verwenden wenn man ALLES meint.

Guck mal wie viel Sänger ...

@SpiderWeb
Depp*innen wirkt dann sicher auch viel freundlicher......es müsste nur eben wirklich rosa sein.....

Tussinelda schrieb:blablabla

Da du offenbar außerstande zu sein scheinst, dich immer wieder anmaßend und aggressiv gegen die Mitdiskutanten zu äußern, obschon du Toleranz und inkludierende Sprache predigst, was sehr befremdlich und verstörend auf mich wirkt, werde ich zukünftig alle Posts, die diesen Ton beinhalten, und rein provokativ von der sachlichen Ebene abweichen, schlicht ignorieren.

Das ist wohl die Rabulistik, die der andere User gestern gemeint hatte. Für sowas hab ich weder Verständnis, noch opfere ich meine Zeit dafür.
Mach das erstmal mit dir selbst aus, und dann sehen wir weiter.

Groucho schrieb:Kannst du bitte damit aufhören, mir das gM zu erklären?

Das wird davon abhängen, was du so schreibst.

Trotzdem muss ich hier erstmal einen Fehler einräumen.

Ich war mir relativ sicher, dass das reine Maskulinum sowohl über das Genus als auch über den Sexus definiert wird, aber gerade hat die Suche ergeben, dass beide Maskulina nur über den Genus definiert werden, und damit hast du recht. Nehme alles zurück, was ich zu diesem Punkt gegen deine Schreibe sagte.

Das generische Maskulinum, ist auch ein Maskulinum im grammatikalischen Sinne.

Groucho schrieb:Zitier bitte eine meiner falschen Aussagen und belege mit einem Zitat aus einer dieser Definitionen, dass ich etwas Falsches gesagt habe.

Groucho schrieb:Nein, Männer eben nicht "ebenso" Die Männer bleiben sichtbar, da es ein Maskulinum ist.

Meine Kritik hat sich ja zuletzt auf diese letzte Aussage von dir bezogen, und die ist zum Teil falsch, wie ich gerade einräumen musste.

Es stimmt also, dass das generische Maskulinum auch ein Maskulinum ist, obwohl es sich nur auf das Genus bezieht, nicht auf den Sexus, wie das Maskulinum.

Aber es stimmt weiterhin nicht, dass damit nur Männer sichtbar bleiben. Das konnte wie gesagt keine Studie, Erhebung oder Umfrage je bestätigen, dass irgendein Geschlecht damit generell unsichtbar geworden wäre.

@nasenstüber
naja, immerhin hast Du ja jetzt eingesehen, dass Deine Ausführungen falsch waren. Die, die Du seitenlang verbreitet hast. Trotzdem Dir widersprochen und das, was Du behauptet hast auch widerlegt wurde. Das ist der Grund, warum ich blablabla schrieb. Andauernde Wiederholungen von etwas Falschem, mit der Unterstellung, die anderen lägen falsch. Das ist für mich dann eben nur noch blabla.
Da muss ich nix mit mir ausmachen, ernsthafte Diskussionen sehen anders aus, da überprüft man schon mal, ob die Behauptungen, die man so verbreitet, stimmen.

@Tussinelda
Ganz langsam bitte. Eine Disskussion funktioniert zunächst so, dass ein Streitpunkt so lange ausgelotet und von beiden Seiten, je nach Beweispflicht, erklärt, belegt, und von verschiedenen Seiten aus beleuchtet wird, bis der Streitpunkt gelöst ist.

Das ist aber gerade nicht wirklich passiert. Seit Tagen erkläre ich, warum ich eine bestimmte Sichtweise vertrete, und seit Tagen kommen nichts weiter, als die gleichen Behauptungen und zusammenhangslose Post, die eben mich nicht widerlegten.

Erst als @Groucho sinngemäß meinte, ich solle mich doch noch mal mit der Definition beschäftigen, was eigentlich seine Aufgabe gewesen wäre, mir das hier vorzulegen, weil er in der Beweispflicht gewesen ist, hab ich durch meine eigene Recherche rausgefunden, dass das Sexus in der Definition keine Rolle spielt. Warum kam das nicht gleich von ihm, oder von dir, wo ihr euch doch offenbar schon lange und sehr tiefgehend damit beschäftigt? Stattdessen kommt alles mögliche, aber nichts, was auf den irrelevanten Sexus in der Definition hindeutet. Ganz im Gegenteil, es wird drauf bestanden, dass Männer hier nur gesehen werden können, was den Sexus wieder indirekt hervorhebt, weil das Genus ja maskulin ist. Die Aufregung wird folglich immer größer, die Posts zusehends inkohärenter, und ich steht da meinen schönen Erklärungen, und kann nur noch den Kopf schütteln.

So geshen hab ich mir gerade viel weniger vorzuwerfen, als du es wieder tust. So funktioniert wirklich keine gelungene Kommunikation, schon gleich gar nicht, wenn man das auch noch mit allerlei überemotionalem Gossenvokabular, ala bullschit, blabla und unzähligen Lachsmilies garniert.

Beitrag von Tussinelda (Seite 435)

Beitrag von Tussinelda (Seite 436)
Beitrag von Groucho (Seite 436)

Beitrag von Tussinelda (Seite 426)

nasenstüber schrieb:Das ist aber gerade nicht wirklich passiert.

nein? Das sind jetzt nur ein paar der Versuche, zu erklären, zu belegen, Dir aufzuzeigen, dass Du falsch liegst. Ich denke @Groucho und ich haben uns da Mühe gegeben, es hat aber nix gefruchtet, warum weißt nur Du.

nasenstüber schrieb:Das generische Maskulinum, ist auch ein Maskulinum im grammatikalischen Sinne.

in jedem Sinne ist es einfach das Maskulinum. Das haben wir wirklich immer und immer wieder aufgezeigt.

nicht zu vergessen dieser link
https://www.sprache-und-gendern.de/beitraege/das-generische-maskulinum

Tussinelda schrieb:nein? Das sind jetzt nur ein paar der Versuche, zu erklären, zu belegen, Dir aufzuzeigen, dass Du falsch liegst. Ich denke @Groucho und ich haben uns da Mühe gegeben, es hat aber nix gefruchtet, warum weißt nur Du.

Ein Versuch, der am Kernpunkt des Problems, Genus/Sexus - wie ich es gerade weiter oben erklärte, verbei geht, ist ein Fehlversuch, und damit nicht zielführend. Das weiß nicht nur ich.
Im allgemeinen weiß man in solch einem Fall dann auch, dass der Versuch dann anders aussehen sollte, und sich möglichst nicht bloß wiederholt, weil die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass die Reaktion drauf gleich ausfällt.

Tussinelda schrieb:in jedem Sinne ist es einfach das Maskulinum. Das haben wir wirklich immer und immer wieder aufgezeigt.

Nein, habt ihr nicht, oder es ist mir entgangen.
Zeig mal, wo genau bei einem von euch steht, dass sich beide Definitionen nur auf das Genus beziehen, und nicht auf den Sexus?

Davon mal abgesehehn, ändert es nichts an der Tatsache, dass die Schlussfolgerung daraus falsch ist.

Nur weil auch das gM ein grammtikalisches Maskulinum ist, heißt es noch lange nicht, dass es damit irgendein Geschlecht unsichtbar macht, weil es den Sexus gar nicht tangiert.

@nasenstüber
hier ist eine sehr gute Erklärung dazu, wie Genus und Sexus miteinander verwoben sind, habe ich mehrfach verlinkt
https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-genus-und-sexus-sind-eng-miteinander-verbunden-ld.1578299

In der Tat haben Genus und Sexus insofern nichts miteinander zu tun, als sie prinzipiell voneinander unabhängig sind: Genus ist eine innersprachliche grammatische Kategorie, Sexus ein aussersprachliches, biologisches Phänomen. Dazwischen liegen weitere Phänomene, innersprachliche und aussersprachliche, so dass die Genderlinguistik nicht nur zwischen Genus und Sexus unterscheidet, sondern vier Ebenen annimmt. Dies sind: das natürliche Geschlecht (a); die gesellschaftlich geltenden Genderstereotype (b); das semantische Geschlecht (c); das grammatische Geschlecht (d).

Quelle: s.o.
bitte dieses mal den ganzen Artikel lesen.

Aber – und nun wird es spannend – an manchen Stellen nimmt das Genus bei Personenbezeichnungen und sogar bei manchen Tierbezeichnungen sekundär geschlechtliche Bedeutung an. Hier sind wir also beim zweiten Punkt: Genus und Sexus stehen in enger Wechselbeziehung.

Quelle: s.o.

Groucho schrieb:Aber dann wird es wirklich..dummdreist

Groucho schrieb:Nein, Männer eben nicht "ebenso" Die Männer bleiben sichtbar, da es ein Maskulinum ist.

Ich habe es ja schon mehrfach gesagt, ob Menschen nun gendern oder nicht, berührt mich nicht so sehr, aber die teilweise dummdreisten Argumentationen gegen das Gendern, wo mal eben die Realität verzerrt oder gar völlig ignoriert wird, die finde ich sehr ärgerlich.

Du findest also die Sichtweise des Autors dummdreist....naja....so viel zum Thema Beleidigung.

Er hat das ausschließlich auf das gM bezogen und wie es eben verwendet wird, er nannte ja auch Beispiele wie Bürgergeld oder Einwohnermeldeamt und da werden weder Frauen noch Männer unsichtbar, denn es wird ja geschlechtsneutral verwendet und das schon seit 1000 Jahren.

Groucho schrieb:Auch an dich: Warum stellst du mir diese Frage NACHDEM ich sie schon beantwortet habe?

Weil die Antwort darauf etwas komisch war, denn das von dir zitierte, welches du als unterirdisch und dämlich bezeichnest hattest, eben ein Zitat von Luise Pusch war. Es ging ja in dem Artikel auch darum, dass die Genderbefürworter mit abstrakten Geschichten arbeiten und da nannte er eben das Beispiel von L. Pusch. ;)

nasenstüber schrieb:. Jedenfalls wurde mir hier noch keine einzige Studie, Erhebung oder Befragung präsentiert, die bezeugt, dass irgendwer nur an Männer dachte. Das gibt es einfach nicht.

Von "ausschliesslich" oder "nur" redet auch niemand. Das wurde jetzt auch schon mehrfach angemerkt. Es macht die Diskussion unglaublich zäh, wenn trotzdem immer wieder dieselben Behauptungen aufgestellt werden.

BerlinerLuft schrieb:Ganz einfach,weil sie fühlen aber nicht verstehen.

Auch das wird jetzt seit mehr als 400 Seiten runter gebetet, dass diejenigen, die Gendern befürworten uözu doof sind die ganze Sache zu verstehen.
Was soll das?
Das bringt die Diskussion auch nicht weiter .
Vor allem dann nicht, wenn es auf nahezu jeder Seite erwähnt wird.
Menschen, die sich für das Gendern aussprechen, sind keine gestörten Emos, die zu doof sind die deutsche Grammatik zu verstehen.
Was ist denn das für ein Diskussionsstil, Mitdiskutant:innen, die eine andere Meinung vertreten, einfach mal eben komplett pauschal als zu blöd zu bezeichnen? Das bedeutet, dass es überhaupt keine Bereitschaft gibt auch nur ansatzweise anzuerkennen, dass es verschiedene Denkansätze und verschiedene Positionen in diesem Diskurs geben kann.
Solange sich die Diskussion auf der Ebene befindet, kann man sie sich im Grunde auch schenken.

fischersfritzi schrieb:Von "ausschliesslich" oder "nur" redet auch niemand. Das wurde jetzt auch schon mehrfach angemerkt. Es macht die Diskussion unglaublich zäh, wenn trotzdem immer wieder dieselben Behauptungen aufgestellt werden.

Doch, es war gerade wiederholt von "nur Männer" die Rede, die sichtbar wären, und das ist einfach eine Behauptung, die durch rein gar nichts erhärtet werden kann.

nasenstüber schrieb:Doch, es war gerade wiederholt von "nur Männer" die Rede, die sichtbar wären,

Hab ich überlesen.
Verlink mal bitte

Im allgemeinen geht es in der Genderdiskussion nicht darum, dass jemand bei gM ausschliesslich an Männer denkt.
Das wurde hier schon 3 lang, 3 breit erklärt.