Gendern zur Pflicht machen?

nasenstüber schrieb:Echt?

Du hast wohl die Diskussion nicht verfolgt und trotzdem teilgenommen.

Tussinelda schrieb:Du hast wohl die Diskussion nicht verfolgt und trotzdem teilgenommen.

Kann nicht sein, sonst wüsste dich doch gar nicht, dass wir den Punkt gestern schon mit dem Duden Zitat stichfest gemacht hatten.

nasenstüber schrieb:Und wenn sie generisch verwendet wird, dann wird durch den Kontext klar, dass es sich in dem Fall um die generische Form handelt.

Es gibt keine "generische Form" es gibt lediglich eine generische Verwendung.

Das hatten wir doch gestern lang und breit erörtert.

nasenstüber schrieb:Eigentlich ganz einfach, und überhaupt kein Problem für die meisten Sprecher.

Sieht der Duden immer noch anders (auch das hatten wir gestern schon)

Bei dieser Verwendung ist aber sprachlich nicht immer eindeutig, ob nur männliche Personen gemeint sind oder auch andere.

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Baecker

Groucho schrieb:Es gibt keine "generische Form" es gibt lediglich eine generische Verwendung.

Eine generische Verwendung bedingt zunächst eine generische Form, die man im Text entsprechend einbauen muss. Die besondere Struktur des Textes gibt hier eine Auskunft über die Form und Verwendung des Maskulinums.

Groucho schrieb:Das hatten wir doch gestern lang und breit erörtert.

Eben, deshalb weiß ich gar nicht, warum du da immer noch widersprechen willst.

Groucho schrieb:Sieht der Duden immer noch anders (auch das hatten wir gestern schon)

Da steht doch gar nichts davon, wieviel Probleme das irgendwem bei der Unterscheidung bereitet, nur, dass sie nicht immer eindeutig ist. Dass sie eindeutig wird, ist aber leicht zu beheben, wie schon mehrfach aufgezeigt.

Halten wir fest:

Nicht immer leicht zu unterscheiden heißt noch lange nicht, dass es so problematisch zu unterscheiden ist, und so kompliziert zu beheben, dass man dafür Gendern müsste.

Tussinelda schrieb:Tja, wie hilft Gendern denn da? Darum ging es gerade gar nicht, sondern darum, dass das gm uneindeutig ist. Außerdem gendere ich doch und zwar ganz explizit

das schrieb ich gestern......und Du heute, nachdem ich unermüdlich aufzeige, dass das gm nicht eindeutig ist

nasenstüber schrieb:Kann nicht sein, sonst wüsste dich doch gar nicht, dass wir den Punkt gestern schon mit dem Duden Zitat stichfest gemacht hatten.

und das soll ich noch ernstnehmen? Warum sagst Du, dass ich "männlich" dazu schreiben soll?

nasenstüber schrieb:Ich meinte, es geht jetzt schon die ganze Zeit darum, dass die beiden Formen so schlecht zu unterscheiden seinen, dass man deshalb lieber gendert.

na dann lies mal meine posts nochmal. Für mich ist das entweder Trollerei oder absichtliche Verzerrung dessen, was hier von mir diskutiert wird.

@Tussinelda
Tut mir Leid, ich verstehe dein Anliegen nicht.

Belassen wir es lieber dabei, denn das wird mir gerade zu unübersichtlich.

nasenstüber schrieb:Sie ist extra zweideutig formuliert,

Das Beispiel ist halt genauso manipulativ wie viele dieser verlinkten Studien.

Sinnvoller wäre es da doch, Absätze aus bekannten Romanen zu zitieren, an denen dann das angeblich so große Problem mit dem generischen Maskulinum erkennbar wäre.

muscaria schrieb:Das Beispiel ist halt genauso manipulativ wie viele dieser verlinkten Studien.

ach, die wissenschaftlichen Studien sind manipulativ? Und mein Beispiel auch?

muscaria schrieb:Sinnvoller wäre es da doch, Absätze aus bekannten Romanen zu zitieren, an denen dann das angeblich so große Problem mit dem generischen Maskulinum erkennbar wäre.

wenn das so sinnvoll ist, dann mach das doch.

Tussinelda schrieb:Es kann, muss aber nicht das gm sein, wenn die maskuline Form verwendet wird. Jetzt verstanden?

Mir und allen anderen ist das durchaus klar. Du hast doch aber die ganze Zeit in deinem Beispiel-Beispiel gesagt, es ginge um männl. Bäcker.

Tussinelda schrieb:ich erzähle von den 3 Bäckern, die ich kenne, deren Geschlecht ich kenne. Ihr nicht. Für mich ist das Geschlecht relevant, weswegen ich es auch explizit benenne, nämlich männlich. Ihr habt aber keine Ahnung, dass es für mich relevant ist und ich es deswegen explizit nenne, weil es könnte ja auch das gm sein, denn das gm ist eben nicht eindeutig erkennbar, weil es exakt mit der männlichen Form für männliche Personen übereinstimmt. Und das ist das Problem mit dem gm. Ich drücke mich vollkommen korrekt aus, spreche ganz klar von männlichen Personen, benutze die Form und trotzdem seid ihr ahnungslos.

Na das tust du eben nicht. Dazu musst du das spezifizieren.

Die Mieter scheiterten mit ihrer Klage. Der Mieter - sagt nichts über das Geschlecht aus und wenn ich 10 x wüsste, dass ich in meinem fiktiven Fall im Kopf einfach einen Mann meine, ihr den aber nicht sehen könnt und auch nicht müsst.

Du führst in deinem Beispiel eben etwas heran und meinst ganz klar von männlichen Personen zu reden, eine korrekte Form zu nutzen und wir wären ahnungslos. Das macht ja auch nichts - denn die Relevanz bleibt ja bei dir. Wenn du nun BäckerInnen geschrieben hättest, wäre es genauso uneindeutig, welche der BäckerInnen denn nun was von dir wollte.

Tussinelda schrieb:Es kann, muss aber nicht das gm sein,

Das sagen ja alle anderen. Du willst ja in diesem Beispiel, dass es nur Männer sind. Das ist doch aber nicht das Problem am gM.
Und wenn du beim Frisörbeispiel akzeptierst oder es so definierst, dass ich ja das Geschäft meine - warum sollte es bei dem Auspruch: "Ich gehe zum Bäcker" anders sein? :ask:

nasenstüber schrieb:Eine generische Verwendung bedingt zunächst eine generische Form

Es GIBT KEINE generische Form!
Es gibt nur eine generische Verwendung der maskulinen Form.

nasenstüber schrieb:und so kompliziert zu beheben, dass man dafür Gendern müsste.

Es geht ja auch noch um das sprachliche Sichtbar machen von Frauen und Diversen

Groucho schrieb:Es GIBT KEINE generische Form!
Es gibt nur eine generische Verwendung der maskulinen Form.

Auch das ist nur deine Meinung, und auch die wird sicher nicht von allen geteilt.

Willkürliches Beispiel aus dem Internet, zB von der FH Münster:

es in seiner generischen Form,,Männer und Frauen“ ver- wendet werde

Quelle: https://www.fh-muenster.de/gleichstellung/downloads/Generisches_Maskulinum_Stahlberg.pdf

Groucho schrieb:Es geht ja auch noch um das sprachliche Sichtbar machen von Frauen und Diversen

Mit Sprache macht man unmittelbar sowieso nichts sichtbar, oder hörbar. Das Bild, das bei einem Text entsteht, wird im Kopf kreiert, und das hängt stark mit dem Verstehen der Sprache zusammen, und nicht unbedingt mit irgendeiner bestimmten Optik eines Wortes.
Die Optik könnte dabei eine Rolle spielen, muss aber nicht. Das ist noch gar nicht richtig untersucht worden.

Ob signifikant viele Frauen und Diverse überhaupt in der Form sichtbar sein wollen, falls das überhaupt funktioniert, ist auch alles andere als klar.

Hier wird auch wieder künstlich ein Problem konstruiert, das für die meisten Frauen offenbar gar keines ist, weil sie ja nachweislich die Gendersprache ablehnen. Also wozu kämpft man denn für sowas, wenn es nicht mal klar ist, ob es in der Form wirkt, und sowieso schon lang klar ist, dass es die meisten Betroffenen offenbar gar nicht brauchen?

Interested schrieb:Du willst ja in diesem Beispiel, dass es nur Männer sind.

äh nein, ich benutze die korrekte Form, um nur von Männern zu schreiben. DAS ist der Punkt.

Interested schrieb:Und wenn du beim Frisörbeispiel akzeptierst oder es so definierst, dass ich ja das Geschäft meine - warum sollte es bei dem Auspruch: "Ich gehe zum Bäcker" anders sein? :ask:

da ist es nicht anders, ich sprach aber explizit von Personen.
Es geht darum, dass man sich vollkommen korrekt ausdrückt und trotzdem nicht klar ist, was gemeint ist. Sieht man daran, dass ihr vom gm ausgeht, ich das aber nicht verwendet habe.

nasenstüber schrieb:Willkürliches Beispiel aus dem Internet, zB von der FH Münster:

das ist jetzt nicht Dein ernst? Ein Fitzel aus einer Studie, die belegt, dass das gm eben nicht eindeutig ist, ohne jeden Kontext, hier reingeschmissen? :D Es wird immer besser.

Tussinelda schrieb:das ist jetzt nicht Dein ernst? Ein Fitzel aus einer Studie, die belegt, dass das gm eben nicht eindeutig ist, ohne jeden Kontext, hier reingeschmissen? :D Es wird immer besser.

Es belegt, dass es die Wortkonstruktion "generische Form" gibt, und das reicht schon, denn genau das war doch der Streitpunkt.

Er sagt, es gibt sie nicht. Mein Beispiel sagt: doch.

nasenstüber schrieb:Willkürliches Beispiel aus dem Internet, zB von der FH Münster:

Die gehen schlampig mit dem Begriff Form um, nicht mein Fehler sondern deren.
(Nebenbei gesagt: Das ist nicht aus einem germanistischen Paper sondern in einer "Psychologischen Rundschau" erschienen)

In der Zusammenfassung zu Beginn des Artikels haben sie es immerhin richtig bezeichnet:

"...dass maskuline Bezeichnungen, die generisch benutzt werden..."

nasenstüber schrieb:Hier wird auch wieder künstlich ein Problem konstruiert,

aus dem von dir verlinkten Text:

"Über alle Experimente hinweg zeigte sich, dass bei Personenreferenzen im generischen Maskulinum ein geringerer gedanklicher Einbezug von Frauen zu beobachten war..."

nasenstüber schrieb:Es belegt, dass es die Wortkonstruktion "generische Form" gibt

Dazu hätte es doch gereicht, dich selbst zu zitieren. :D
Nur weil es eine Formulierung gibt, bedeutet das nicht, dass diese Formulierung korrekt ist.

Groucho schrieb:Die gehen schlampig mit dem Begriff Form um, nicht mein Fehler sondern deren.

Deine Meinung, nicht unsere.

Wir meinen, der Begriff Form passt hier gut, denn es ist nur mal die Form wie Syntax und Kontext korrespondieren müssen, die dafür sorgt, dass man die generische Intention des Maskulinums erkennt. Sätze und logische Verknüpfungen innerhalb von Aussagen haben auch eine Form, nicht nur Buchstabenfolgen wie beim reinen Maskulinum.

Groucho schrieb:"Über alle Experimente hinweg zeigte sich, dass bei Personenreferenzen im generischen Maskulinum ein geringerer gedanklicher Einbezug von Frauen zu beobachten war..."

Das belegt nicht, dass Frauen und Diverse in signifikanter Zahl diese vermeintliche Sichtbarmachung wollen, brauchen oder gut heißen.

Groucho schrieb:Dazu hätte es doch gereicht, dich selbst zu zitieren. :D
Nur weil es eine Formulierung gibt, bedeutet das nicht, dass diese Formulierung korrekt ist.

Nur weil du das wiederholt behauptest, bedeutet es nicht, dass das korrekt ist.

nasenstüber schrieb:Es belegt, dass es die Wortkonstruktion "generische Form" gibt, und das reicht schon, denn genau das war doch der Streitpunkt.

es belegt aber nicht, dass das gm eine andere Form als die maskuline wäre, denn es ist die maskuline Form, die generisch verwendet wird.

Das generische Maskulinum ist eine Personen- oder Berufsbezeichnung in der grammatisch männlichen Form. Generisch bedeutet, das Wort soll als allgemeingültiger Oberbegriff dienen: Eine Personengruppe, die sich aus allen Geschlechtern zusammensetzt, wird männlich bezeichnet.

Quelle: https://www.genderleicht.de/generisches-maskulinum/#:~:text=Das%20generische%20Maskulinum%20ist%20eine,Geschlechtern%20zusammensetzt%2C%20wird%20m%C3%A4nnlich%20bezeichnet.


Das ist wieder so ein Ding, wo eine Diskussion irgendwie sinnlos anmutet. Es ist ganz klar, dass das gm die Verwendung der maskulinen Form ist. Es ist keine eigenständige Form, sondern wurde eben auch als generisch in der Verwendung definiert.

Tussinelda schrieb:es belegt aber nicht, dass das gm eine andere Form als die maskuline wäre, denn es ist die maskuline Form, die generisch verwendet wird.

Doch, genau das belegt es, wenn von der "generischen Form" gesprochen wird.

Erklärung: siehe oben.

Tussinelda schrieb:Das ist wieder so ein Ding, wo eine Diskussion irgendwie sinnlos anmutet. Es ist ganz klar, dass das gm die Verwendung der maskulinen Form ist. Es ist keine eigenständige Form, sondern wurde eben auch als generisch in der Verwendung definiert.

Unter Form kann man vieles verstehen, auch die Form von Sätzen, Aussagen und die daraus resultierenden Ergebnisse können bestimmte Formen aufweisen, und genau danach kann man eben eine bestimmte Form erkennen.

Sonst hätte doch der Artikel nicht von "generischer Form" gesprochen, wenn es das nicht gäbe.

@nasenstüber
Form, im Sinne von Verwendung? Ist Dir nicht eingefallen? Wenn das gm verwendet wird, dann ist es die sog. generische "Form" die verwendet wird, die aber trotz allem einfach nur die maskuline Form ist, die man auch generisch verwenden kann. Sonst wäre es ja nicht das gm. Definiere Du doch mal das gm. Ist es die maskuline Form?

Tussinelda schrieb:Ist es die maskuline Form?

Nein, es ist nicht die rein maskuline Form, sondern wie der Name schon sagt, die generisch maskuline Form, die zu erkennen wäre, wenn der Schreiber es entsprechend formuliert.

Schon alleine in dem Wort "Formulieren" ist doch das Wort Form enthalten, und wenn ich ein gM formuliere, dann gieße ich meine Aussage in eine generisch maskuline Form.

Ist doch ganz leicht.