Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Natürlich kann ich über verschiedene Gruppen durchaus wissen, wie sie sich zusammen setzen.

Nein, das kannst du niemals einfach so voraussetzen, weil sich jeder jederzeit immer umentscheiden könnte nicht mehr Mann sein zu wollen. Ist zwar jetzt auch extrem spitzfindig, aber auch ein unumstößliches Faktum.

nasenstüber schrieb:Mann kann aber statt die Bäcker die Bäcker*innen sagen, und jeder weiß, dass es um die Berufsbezeichnung geht, nicht um die Leute dahinter.

woher soll man das wissen? Beim Gendern geht es doch um die Personen, die den Beruf ausüben und eben nicht um die Tätigkeit.

nasenstüber schrieb:Das ist schlicht falsch. Ich hab hier genug Fakten und Indizien drum rum genannt

hast Du nicht, es sind Vermutungen und Fantasien. Nur weil Du behauptest, etwas geliefert zu haben wird die Behauptung nicht zur Tatsache.

nasenstüber schrieb:Nein, das kannst du niemals einfach so voraussetzen, weil sich jeder jederzeit immer umentscheiden könnte nicht mehr Mann sein zu wollen. Ist zwar jetzt auch extrem spitzfindig, aber auch ein unumstößliches Faktum.

dann wird man sich entsprechend korrigieren, wenn man von einem in dem Moment falschen Wissensstand ausgeht. Es ist aber immer noch so, dass Ausgangspunkt eine WISSENTLICH männliche Gruppe war, die angesprochen wird. Und die spricht man eben dann auch richtig an und zwar als männliche Personen. Wenn man nur über das Handwerk redet, dann muss man diese Gruppe nicht explizit ansprechen, sondern führt diesen Teil dann allgemein gehalten aus. Das ist nicht nur spitzfindig, das wird langsam lächerlich. Du findest sicherlich noch mehr realitätsferne Beispiele, bin ich mir sicher. Was das allerdings bringen soll, erschliesst sich mir nicht.

Tussinelda schrieb:woher soll man das wissen? Beim Gendern geht es doch um die Personen, die den Beruf ausüben und eben nicht um die Tätigkeit.

Man weiß es, weil es bei Berufsbezeichnungen zunächst nur um die Berufsbezeichnung geht, die man dann zwar Geschlechtsgerecht spezifizieren kann, aber eben niemals muss. Das ist Fakt.
Man musste noch nie die Berufsbezeichnung jemals so formulieren, dass auch das Geschlecht dabei eine Rolle spielen muss. Dafür gibt es ja die gM Form, die eben generisch und geschlechtsunspezifisch ist. Auch das ist Fakt.

Tussinelda schrieb:dann wird man sich entsprechend korrigieren, wenn man von einem in dem Moment falschen Wissensstand ausgeht. Es ist aber immer noch so, dass Ausgangspunkt eine WISSENTLICH männliche Gruppe war, die angesprochen wird. Und die spricht man eben dann auch richtig an und zwar als männliche Personen. Wenn man nur über das Handwerk redet, dann muss man diese Gruppe nicht explizit ansprechen, sondern führt diesen Teil dann allgemein gehalten aus. Das ist nicht nur spitzfindig, das wird langsam lächerlich. Du findest sicherlich noch mehr realitätsferne Beispiele, bin ich mir sicher. Was das allerdings bringen soll, erschliesst sich mir nicht.

Na und? Wen interessiert schon der Ausganspunkt, wenn schon in dem Moment, in dem man sich von diesem Punkt aus glaubt richtig auszudrücken, dieser Punkt schon gar nicht mehr stimmt, und ein Bäcker hier falsch wäre - also ein Bäcker*innen im Gegenteil dazu einfach von Anfang an richtig gewesen wäre. Sowohl vor der Umentscheidnung der Person, weil man auch alle Bäcker als Bäcker*innen bezeichnen kann, als auch sowieso danach, weil es ja dann eh eine gemischte Gruppe ist. S

omit hätte das doch sogar mehr Sinn im Hinblick auf die Gelschlechterfluidität das gleich zu Gendern, also erst mal völlig falsch davon auszugehen, dass Männer immer nur Männer bleiben.

nasenstüber schrieb:Ist zwar jetzt auch extrem spitzfindig

Richtig, mehr muss man dazu nicht sagen.
Ein Freak case mit dem man nicht das Allgemeine untermauern kann.

nasenstüber schrieb:Was du null belgen

Au contraire.

DU kannst nicht belegen, dass das, was du da behauptest, bezüglich des Genderns einer Gruppe, jemand macht
So lange du also dafür keine beleg hast, dürfen wir also einfach davon ausgehen, dass das nur in deinem Kopf statt findet, aber nicht in der Realität

Groucho schrieb:DU kannst nicht belegen, dass das, was du da behauptest, bezüglich des Genderns einer Gruppe, jemand macht

Das bedeutet doch nicht, dass mein begründeter Verdacht diesbezüglich völlig von der Hand zu wischen ist. Du kannst doch genauso wenig belegen, dass das immer jeder so macht, wie du glaubst, also was sollen wir damit überhaupt hier? Ist doch sinnloses Herumreiten auf Dingen, die man halt da nicht weiß.

Was ich aber dazu eindeutig weiß, und eben daraus eine Vermutung ableiten zu können, hab ich erklärt, und das reicht völlig.

Groucho schrieb:So lange du also dafür keine beleg hast, dürfen wir also einfach davon ausgehen, dass das nur in deinem Kopf statt findet, aber nicht in der Realität

Genau das gleiche kann ich zu deiner Behauptung diesbezüglich erwidern. Zudem hast du nicht mal im Ansatz irgendwas belastbares an Eerklärung geliefert, das dein Geschreibe unterfüttert. Nix.

Groucho schrieb:Au contraire.

Aber sicher. Wo genau sind die denn?

Groucho schrieb:Richtig, mehr muss man dazu nicht sagen.
Ein Freak case mit dem man nicht das Allgemeine untermauern kann.

Das hab ich auch auch gar nicht getan. Ich hab das Besondere hier heraus gestellt, und genau in diesem besonderen Deteil liegt eben dein Irrtum, dass du niemals von einer festen männlichen Gruppe ausgehen kannst. Ist einfach so.

nasenstüber schrieb:Man weiß es, weil es bei Berufsbezeichnungen zunächst nur um die Berufsbezeichnung geht, die man dann zwar Geschlechtsgerecht spezifizieren kann, aber eben niemals muss. Das ist Fakt.

aha, nur sind berufsbezeichnungen eben auch Personenbezeichnungen, weshalb es in der Regel auch die weibliche Form gibt

Sprachwissenschaftlich gesehen sind Berufsbezeichnungen eine Untergruppe der Personenbezeichnungen (Nomen Agentis), die einen der Haupttypen der Substantive bilden.[1]

Quelle: Wikipedia: Berufsbezeichnung#Sprachliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen bei Berufsbezeichnungen

nasenstüber schrieb:Na und? Wen interessiert schon der Ausganspunkt

mich, denn anhand des Ausgangspunktes habe ich argumentiert

nasenstüber schrieb:wenn schon in dem Moment, in dem man sich von diesem Punkt aus glaubt richtig auszudrücken, dieser Punkt schon gar nicht mehr stimmt, und ein Bäcker hier falsch wäre - also ein Bäcker*innen im Gegenteil dazu einfach von Anfang an richtig gewesen wäre.

nicht wenn es wissentlich (wie oft soll ich das schreiben, damit es ankommt?) eine männliche Gruppe ist und diese angesprochen wird.

nasenstüber schrieb:S

omit hätte das doch sogar mehr Sinn im Hinblick auf die Gelschlechterfluidität das gleich zu Gendern, also erst mal völlig falsch davon auszugehen, dass Männer immer nur Männer bleiben.

man geht ja nicht davon aus, dass sich männlich identifizierende Personen dies auch immer bleiben, man geht von dem aus, was der Wissensstand zu diesem Zeitpunkt ist, dafür steht "wissentlich", man weiß also, dass es sich männlich definierende Personen sind. Du konstruierst irgendwas, was mit der Ausgangslage nix zu tun hat und im Grunde nicht vorkommt oder wenn es unwahrscheinlicher Weise vorkäme, kein Problem wäre, denn auch die Person, die sich dann nicht mehr männlich identifizieren würde weiß ja, dass der, der die Gruppe bezeichnet dies (noch) nicht wissen kann.
Was Du hier machst sieht so aus: Ich habe Äpfel und mache Apfelsaft.
Du sagst, wenn da aber eine Birne dabei ist, ist es kein Apfelsaft mehr, deshalb soll ich sagen, ich mache Obstsaft. Auch wenn ich weiß, dass ich nur Äpfel habe, weil Du die minimale Möglichkeit unbedingt in Betracht ziehen willst, dass mir in letzter Minute jemand unwissentlich (!) eine Birne unter die Äpfel geschummelt hat. Kinderkram und lächerlich.
Kann man nicht ernst nehmen.

nasenstüber schrieb:Das hab ich auch auch gar nicht getan. Ich hab das Besondere hier heraus gestellt, und genau in diesem besonderen Deteil liegt eben dein Irrtum, dass du niemals von einer festen männlichen Gruppe ausgehen kannst. Ist einfach so.

doch kann man. Ist so. Man kann immer von dem ausgehen, was man weiß. Wenn ich weiß, dass meine Kollegen sich männlich identifizieren, dann ist das so lange so, bis sie mich eines besseren belehren/korrigieren. Wenn ich es nicht wissen sollte, ist das etwas anderes aber nur dann.

Groucho schrieb:Stell dir vor, du gehst mit einem Kumpel durch die Stadt und du grüßt eine Gruppe von vier Typen.
Er fragt dich, woher du die kennst. Du antwortest bspw. "Das sind Bäcker, die kenne ich aus der Berufsschule" (die du mit denen zusammen besucht hast, weshalb du eben weißt, dass das alles Männer sind)

Stell dir vor, einer dieser Bäcker hat seine geschlechtliche Identität seit der Berufsschule geändert, aber man sieht es ihm nicht an. Dann doch lieber Bäcker*innen. Quatsch? Ja, mithin auch Gendern genannt.

Arrakai schrieb:Quatsch? Ja, mithin auch Gendern genannt.

Gendern ist kein Quatsch, es sind die Beispiele hier, die angebracht werden.
Außerdem hast Du bei dem Beispiel ja dann auch misgendert.

Arrakai schrieb:Stell dir vor,

Was genau verstehst du nicht an der Formulierung "Man weiß, dass es sich nur um Männer handelt"?

Arrakai schrieb:Quatsch? Ja, mithin auch Gendern genannt.

:D Deshalb muss man Beispiele konstruieren, die so so gut wie nie in der Realität vorkommen?

Nicht sehr überzeugend. :D

Tussinelda schrieb:Außerdem hast Du bei dem Beispiel ja dann auch misgendert.

Wo genau? Und welche Rolle spielt das in diesem Kontext nochmal genau?

Groucho schrieb:Was genau verstehst du nicht an der Formulierung "Man weiß, dass es sich nur um Männer handelt"?

Ich verstehe diese Formulierung. Was genau verstehst du nicht an der Tatsache, dass du das niemals genau wissen kannst?

Groucho schrieb:Deshalb muss man Beispiele konstruieren, die so so gut wie nie in der Realität vorkommen?

:D Richtig, kommt in der Realität so gut wie nie vor. Trotzdem passen wir unsere Sprache dann an eben jene so gut wie nie vorkommende Realität an.

Nicht sehr überzeugend. :D

ro

Arrakai schrieb:Was genau verstehst du nicht an der Tatsache, dass du das niemals genau wissen kannst?

Dass das eine Tatsache sein soll.
Ich könnte dir hier noch zig Beispiele konstruieren, wo die betreffende Person das ziemlich genau weiß.

Arrakai schrieb:Nicht sehr überzeugend

Du meinst eure Kritik am Gendern?
Ja, die ist nicht überzeugend, jedenfalls nicht die erfundenen Beispiele.

Wenn mir jemand sagt, gendern ist nicht so sein Ding, habe ich da kein Problem mit.

Aber die Hysterie, die hier herrscht....da wird von Wahn und Terror gesprochen, Beispiele und Zwänge erfunden und was nicht noch alles, statt einfach zu sagen "Ist nicht so mein Ding"

Nee, wirklich nicht sehr überzeugend.

Arrakai schrieb:Wo genau?

Wenn du über eine Gruppe Männer (die das Backhandwerk ausüben) Bäcker*innen sagst.
Ist ja keine Frau oder diverse Person darunter, ergo misgegendert.

Tussinelda schrieb:so viel dazu, dass doch ruhig jeder der gendern will auch gendern kann...

Ups, siehste, so ist das. Ich will mich ja bemühen, nur klappt das nicht immer gleich und sofort. Ich hätte wohl "jeder, jede, alle" schreiben sollen.

Aber interessant ist das schon, dass sich nicht gleich @Groucho zu Wort gemeldet hat, sondern du. Wie ist das möglich, dass du auf "jeder" reagierst, das nicht mal hinterfragst, aber beim Bäcker schon?

@Do-X
Ähm, das bezog sich nicht auf jeder, sondern auf die komplette Aussage, die ich zitiert hatte.

@Arrakai
Wurde schon beantwortet

Groucho schrieb:Dass das eine Tatsache sein soll.
Ich könnte dir hier noch zig Beispiele konstruieren, wo die betreffende Person das ziemlich genau weiß.

Ziemlich genau reicht nun einmal nicht aus. Du kannst nie mit Sicherheit sagen, wie sich ein Mensch fühlt und ob eine Person divers ist oder nicht. Weshalb das natürlich falsch ist, wenn man das Gendern ernst nimmt:

Groucho schrieb:Wenn du über eine Gruppe Männer (die das Backhandwerk ausüben) Bäcker*innen sagst.
Ist ja keine Frau oder diverse Person darunter, ergo misgegendert.

Beim Misgendern wird eine Person zudem mit einem Geschlecht adressiert, das nicht zu ihr passt. Da die Formulierung Bäcker*innen nach Überzeugung der Genderbefürworter alle Menschen einschließt und sogar sichtbar macht, kann sie per Definitionem nie unpassend sein und daher auch nie zum Misgendern führen.

Arrakai schrieb:Weshalb das natürlich falsch ist, wenn man das Gendern ernst nimmt:

Nein, ist es nicht.
Das lediglich eine Konstruktion deinerseits, geboren aus Unverständnis worum es beim Gendern geht und der Ablehnung des Genderns.
Niemand erwartet beim Gendern Perfektion, es geht um den guten Willen.
Wenn man bspw drei Menschen länger kennt, diese sich die ganze Zeit, die man sie als bspw. Männer kennt, gibt es keinen Grund, die als irgend etwas anderes anzusprechen.

Arrakai schrieb:Beim Misgendern wird eine Person zudem mit einem Geschlecht adressiert, das nicht zu ihr passt. Da die Formulierung Bäcker*innen nach Überzeugung der Genderbefürworter alle Menschen einschließt und sogar sichtbar macht, kann sie per Definitionem nie unpassend sein und daher auch nie zum Misgendern führen.

Doch natürlich, wenn du Männer als Frauen adressierst, werden sie mit dem falschen Geschlecht adressiert, ergo misgegendert.

Das kapier ich nicht @Groucho.

Wie spreche ich denn dann eine Gruppe diverser Bäcker an? Bäcker*?

@Groucho

Transistor schrieb:Wie spreche ich denn dann eine Gruppe diverser Bäcker an? Bäcker*?

Hallo Leute! :D

Oder meintest du, wie bezeichne ich eine Gruppe diverser Personen?

Dann würde ich Bäcker*innen vorschlagen

Aber dann misgendere ich doch? Weil ich männliche und weibliche mitanspreche, analog zu deinem vorletzten post?

Und Hallo Leute wäre auch wenig wertschätzend 😅

Transistor schrieb:Aber dann misgendere ich doch?

Nein, glaube ich in dem Fall nicht, aber ich lasse mich da gern eines Besseren belehren.
Denn um da die korrekte Ansprache zu kennen, müsste man wissen, ob diese eher als Mann oder Frau angesprochen werden wollen oder geschlechtsneutral, dann wäre *Backende" oder *das Backhandwerkausübende* vielleicht besser.

Transistor schrieb:Und Hallo Leute wäre auch wenig wertschätzend 😅

Wieso das denn?

Wenn ich weiß, dass die alle divers sind, scheine ich die ja zu kennen.
Also ich finde "Hallo Leute" jetzt nicht despektierlich.