Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Und du kennst wohl den Unterschied zwischen "Form" und "Verwendung" nicht.
was ein wenig erschreckend ist, so oft, wie das hier thematisiert wurde.

In der Tat, es ist wirklich erschreckend, dass dieser Fakt bei einigen nach tausendfacher Wiederholung anscheinend immer noch nicht angekommen ist. Mir kommt es so vor, als würde man gegen eine Wand reden, wenn man sich den Verlauf so anschaut. Aber vielleicht muss man diesen Fakt einfach nur noch einmal tausend Mal wiederholen, bis dies bei jedem Teilnehmenden angekommen ist.

Optimist schrieb:und die Meisten hatten offensichtlich kein Problem damit, sonst wäre ja nicht eine Mehrheit gegen das Gendern.

Dass die meisten gegen das Gendern mit Glottisschlag und Sternchen sind, ist doch vollkommen logisch, wenn sie keine Betroffenen sind. Aber das Thema hatten wir auch schon mehrfach durchgekaut.

Optimist schrieb:die Gewöhnung an das gM ging recht problemlos

Und jetzt rate mal warum!

peekaboo schrieb:In der Tat, es ist wirklich erschreckend, dass dieser Fakt bei einigen nach tausendfacher Wiederholung anscheinend immer noch nicht angekommen ist

würde dir empfehlen, das nächste mal erst mal zu lesen, was geantwortet wurde, als voreilig vom Leder zu ziehen :D :
Diese Antwort meine ich:

Optimist schrieb:doch kenne ich. Mein Punkt heute war die ganze Zeit, dass man - wenn etwas so und so verwendet wird - man dies dann auch als solches ansehen müsste und nicht weiterhin als das, wie es gar nicht verwendet wird. ;)

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peekaboo schrieb:Dass die meisten gegen das Gendern mit Glottisschlag und Sternchen sind, ist doch vollkommen logisch, wenn sie keine Betroffenen sind.

man sieht immer mal wieder, dass du nicht richtig liest - oder nicht alle Beiträge - aber dann vom Leder ziehen.
Ich hatte gerade heute schon mal erklärt, dass ich beim Thema "nicht mit gehört und gesehen" als Frau genauso betroffen bin.

Optimist schrieb:Ich hatte gerade heute schon mal erklärt, dass ich beim Thema "nicht mit gehört und gesehen" als Frau genauso betroffen bin.

Es ging aber um die Gendervariante mit Glottisschlag und Gendersternchen, mit deren Hilfe man die Diversen in die Sprache inkludieren, also hörbar und lesbar machen möchte. Und nur diese Variante wird ja von der Mehrheit der Deutschen abgelehnt. Meines Wissens nach gehörst Du aber nicht zu den Diversen. Ergo, zählst Du nicht zu der betroffenen Gruppe, um die es ja beim Genderthema letztendlich geht.

Optimist schrieb:man sieht immer mal wieder, dass du nicht richtig liest - oder nicht alle Beiträge - aber dann vom Leder ziehen.

Ich weise dich Mal auf folgendes hin:

Optimist schrieb am 12.04.2023:wie wäre es, wenn du mal wirklich bisschen sachlicher diskutieren würdest und meine Person weitestgehend außen vor ließest? (mal mit lasse ich mir das ja gerne gefallen, aber wenn das laufend passiert, ist das nicht mehr so schön).

peekaboo schrieb:Meines Wissens nach gehörst Du aber nicht zu den Diversen. Ergo, zählst Du nicht zu der betroffenen Gruppe, um die es ja beim Genderthema letztendlich geht.

Beim Genderthema gehts nicht nur um die Diversen sondern auch um die Frauen. Auch da gibts eine Minderheit, die sich durch das gM benachteiligt fühlt.

Optimist schrieb:man sieht immer mal wieder, dass du nicht richtig liest - oder nicht alle Beiträge - aber dann vom Leder ziehen.

das ist eine sachliche Feststellung, weil es tatsächlich so ist, dass du offensichtlich mein Post - was zur Sache beigetragen hatte - nicht richtig gelesen hattest (möglicherweise auch gar nicht).
Also hat das damit 0 zu tun:

Optimist schrieb am 12.04.2023:meine Person weitestgehend außen vor ließest?

diese Kritik musste nun mal sein und hatte nichts mit userbezug zu tun.
Kann doch nicht sein, dass du mir argumentativ etwas ankreidest, was du aber gar nicht richtig gelesen hattest.

So jetzt meinerseits Ende dieser Debatte - egal was noch als Konter kommen mag.

Optimist schrieb:Aber wenn man es eben als Neutrum verwendet, dann ist es in DEM Moment eben nicht mehr als männliche Form anzusehen, sondern eben als neutral.

das ist aber immer noch falsch. Es IST kein Neutrum, es wird nur einfach so verwendet.

Optimist schrieb:man sieht immer mal wieder, dass du nicht richtig liest - oder nicht alle Beiträge - aber dann vom Leder ziehen.

aber wenn ich DICH auf so etwas hinweise, dann ist das ein Problem?

Optimist schrieb:Beim Genderthema gehts nicht nur um die Diversen sondern auch um die Frauen. Auch da gibts eine Minderheit, die sich durch das gM benachteiligt fühlt.

was aber ohne Genderzeichen gelöst werden könnte, durch Beidnennung. Auch ohne gm, durch Beidnennung.

Optimist schrieb:Beim Genderthema gehts nicht nur um die Diversen sondern auch um die Frauen. Auch da gibts eine Minderheit, die sich durch das gM benachteiligt fühlt.

Nein, beim Genderthema geht's hauptsächlich um Diverse, bzw. um die Gendervariante mit Glottisschlag und Gendersternchen, die von einer Mehrheit der Bürger*innen abgelehnt wird.

Optimist schrieb:das ist eine sachliche Feststellung, weil es tatsächlich so ist,

Optimist schrieb:diese Kritik musste nun mal sein und hatte nichts mit userbezug zu tun.

Danke für die kreative Ausrede. Die Argumente werden ich mir für das nächste Mal merken, wenn Du mir wieder Userbezug und Unsachlichkeit vorwirfst. Ich werde sie mir abspeichern, damit ich sie das nächste Mal parat habe.

Tussinelda schrieb:aber wenn ich DICH auf so etwas hinweise, dann ist das ein Problem?

nö wieso?
Wenn ich sehe, dass jemand Recht hat und ich mich geirrt hatte, habe ich nie ein Problem damit, das zuzugeben. Erst gestern hatte ich sogar geschrieben "Asche auf mein Haupt".

Nur kann man ja nicht erzwingen dass ich dieses und jenes genauso sehe, wenn ich es halt anders sehe.
Entweder man ist von etwas überzeugt oder jemand konnte einen überzeugen dass dieses und jenes anders ist oder halt nicht.

Siehst du, das ist jetzt so ein Beispiel, da gebe ich dir tatsächlich Recht:

Tussinelda schrieb:was aber ohne Genderzeichen gelöst werden könnte, durch Beidnennung. Auch ohne gm, durch Beidnennung.

hier war meine Argumentation nicht so richtig stringent. Was Recht ist muss Recht bleiben.
Und nun bitte nicht irgendein "Nachtreten" weil ich mich irrte, das wäre schön :)

@Tussinelda
noch mal dazu:

Optimist schrieb:Beim Genderthema gehts nicht nur um die Diversen sondern auch um die Frauen....

Tussinelda schrieb:was aber ohne Genderzeichen gelöst werden könnte, durch Beidnennung. Auch ohne gm, durch Beidnennung.

gut, es geht beim Gendern mit * und Co also hauptsächlich um Diverse.

Nur ist es ja so, dass Diverse nur einen ziemlich kleinen Prozentsatz in der Bevölkerung ausmachen. Und für solch eine kleine Gruppe soll nun möglichst die Sprache verändert werden bzw. wird sich in den Medien teilweise darüber hinweg gesetzt, dass das einer Mehrheit missfällt (das mit *...)
Nun ja, da kann man geteilter Meinung sein, ob das richtig sein kann.

@Optimist
Es geht um die, die nicht der binären Geschlechterordnung entsprechen. Also bei den sog. Genderzeichen. Und die gehören nun einmal auch zu unserer Gesellschaft und sollten somit auch berücksichtigt werden. Schließlich kann man Menschen nicht deswegen benachteiligen, weil sie einer Minderheit angehören. Insbesondere, wenn es z.B. ums Geschlecht geht

Tussinelda schrieb:Und die gehören nun einmal auch zu unserer Gesellschaft und sollten somit auch berücksichtigt werden

mein Punkt - weiter vorne schon - war aber, weshalb sich überhaupt Menschen nicht berücksichtigt oder benachteiligt fühlen (z.B. auch eine Minderheit der Frauen), wenn das gM zur Anwendung kommt.

Das hier meinte ich bezüglich des gM:

Optimist schrieb:jeder weiß aus dem Kontext heraus, wer mitgemeint ist.
Und nachvollziehen kann ich es halt nicht, dass jemand nun auch explizit noch gehört und gesehen werden will.
Das bringt mMn gesellschaftlich die Gleichberechtigung kein Stück weiter - Studien hin oder her.

Und wer sich davon diskriminiert fühlt, nicht gehört und gesehen zu sein (ist ja noch immer nur eine Minderheit), dafür habe ich halt kein Verständnis, weshalb das für diejenigen so schlimm ist.
Nun kann man mir den Vorhalt machen, ich könne mich nicht in die Lage Anderer versetzen, aber der Witz wäre ja dann, dass ich als Frau von dem "nicht gehört und gesehen" selbst betroffen bin.

Dazu noch eine Bemerkung:

von dem "nicht gehört und gesehen" selbst betroffen bin

da nützt mir auch keine Beidnennung oder Partizipien etwas, weil ich diese Gendervarianten ja auch nicht so toll finde (könnte diese allenfalls etwas besser akzeptieren als * und Co).
Außerdem bin ich in dem Moment ja so und so als Frau mit betroffen, wenn jemand das gM anwendet und keine Beidnennung.

@Optimist
Aber warum musst Du das denn verstehen? Unterschiedlichen Menschen sind eben unterschiedliche Dinge wichtig. Sie haben andere Beweggründe usw. Und fühlen sich eben nicht gleichbehandelt. Nicht ausreichend sprachlich repräsentiert. Sie haben ja auch Argumente

Optimist schrieb:Mein Punkt heute war die ganze Zeit, dass man - wenn etwas so und so verwendet wird - man dies dann auch als solches ansehen müsste und nicht weiterhin als das, wie es gar nicht verwendet wird.

Ich weiß langsam nicht mehr, was ich zu dieser Art der Realitätsverleugnung sagen soll.....

Ich frage mich wie weit und umfangreich sich hier die ganzen befürworter auch im realen gegen Diskriminierung und für die geschlechtliche Gleichberechtigung einsetzen. Da ist das Gendern ja nur eine kleine Nichtigkeit...

Aniara schrieb:Ich frage mich wie weit und umfangreich sich hier die ganzen befürworter auch im realen gegen Diskriminierung und für die geschlechtliche Gleichberechtigung einsetzen

Warum fragst du dich das?
Um die Befürworter*innen als Heuchler*innen hinstellen zu können?
Welche Relevanz hat diese Frage in Bezug auf die von Befürworter*innen genannten Argumente?

So eine Frage hier in den Thread zu stellen, ist nichts anderes als ein ad-hominem.

peekaboo schrieb:Es ging aber um die Gendervariante mit Glottisschlag und Gendersternchen, mit deren Hilfe man die Diversen in die Sprache inkludieren, also hörbar und lesbar machen möchte. Und nur diese Variante wird ja von der Mehrheit der Deutschen abgelehnt. Meines Wissens nach gehörst Du aber nicht zu den Diversen. Ergo, zählst Du nicht zu der betroffenen Gruppe, um die es ja beim Genderthema letztendlich geht

Optimist schrieb:gut, es geht beim Gendern mit * und Co also hauptsächlich um Diverse.

Nur ist es ja so, dass Diverse nur einen ziemlich kleinen Prozentsatz in der Bevölkerung ausmachen. Und für solch eine kleine Gruppe soll nun möglichst die Sprache verändert werden bzw. wird sich in den Medien teilweise darüber hinweg gesetzt, dass das einer Mehrheit missfällt (das mit *...)
Nun ja, da kann man geteilter Meinung sein, ob das richtig sein kann.

Deswegen hatte ich den Vorschlag gemacht zu gendern und eine andere Form zu verwenden.

Also Bürg*er statt Bürger`*innen damit sind ja dann auch alle gemeint und die Diversen mitangesprochen. Laut peekaboo sind Frauen sowieso unwichtig beim Gendern.

Ich denke das man mit dieser Genderform mehr Erfolg hat. Es geht ja letztlich um die Akzeptanz in der Bevölkerung.

blueavian schrieb:Laut peekaboo sind Frauen sowieso unwichtig beim Gendern.

Wo habe ich das geschrieben? Bitte entsprechende Aussage zitieren. Dankeschön.

blueavian schrieb:Also Bürg*er statt Bürger`*innen damit sind ja dann auch alle gemeint und die Diversen mitangesprochen.

wer nun unbedingt gendern will, da fänd ich das dann auch besser als Bürger*in, weil es kürzer ist. Zudem auch konsequenter bezüglich dass Alle mitgemeint sind. Und vor allem stellt sich hier nicht mal die Frage, welches Geschlecht zuerst genannt ist, weil nämlich dadurch gar keins genannt wird.
Also ein großer Vorteil gegenüber des üblichen Genderns mit * und Co.

blueavian schrieb:Ich denke das man mit dieser Genderform mehr Erfolg hat

das könnte ich mir auch vorstellen.

blueavian schrieb:Es geht ja letztlich um die Akzeptanz in der Bevölkerung.

ganz genau. Aber manche Medien scheints halt nicht zu interessieren was für eine Mehrheit akzeptabel ist, die setzen sich einfach darüber hineweg.

Optimist schrieb:wer nun unbedingt gendern will, da fänd ich das dann auch besser als Bürger*in, weil es kürzer ist und auch konsequenter und bezüglich dass Alle mitgemeint sind.

Da sind dann aber wieder die Frauen unsichtbar...
Und konsequent ist da überhaupt nichts.

Optimist schrieb:. Aber manche Medien scheints halt nicht zu interessieren was für eine Mehrheit akzeptabel ist, die setzen sich einfach darüber hineweg.

Wem das nicht passt, kann diese Medien ja meiden.

Ich finde (bspw) die Blöd Zeitung scheiße, also lese ich sie einfach nicht

Groucho schrieb:Da sind dann aber wieder die Frauen unsichtbar...

bei Bäck*er sind Alle durch die Bank nicht sichtbar und hörbar, sondern nur mitgemeint, sh noch mal das:

Optimist schrieb:Zudem auch konsequenter bezüglich dass Alle mitgemeint sind

Groucho schrieb:Und konsequent ist da überhaupt nichts.

doch finde ich schon -> entweder Alle nur mitgemeint, oder Alle sichtbar und hörbar.
Beim üblichen Gendern mit den Zeichen in der Mitte sind ja nur die Männer tatsächlich sichtbar und hörbar - also ganz direkt repräsentiert.
Und die Frauen und Diversen sind ja nur per Definition durch "in" und "*" repräsentiert (also mehr indirekt, nicht SO direkt wie ein rein männliches Wort).

Groucho schrieb:Wem das nicht passt, kann diese Medien ja meiden.

nee, wenn ich eine Sendung sehen will, weil mich der Inhalt interessiert (und ja vielleicht darin auch nicht alle Personen gendern), kann ich das nicht meiden.

Groucho schrieb:Ich finde (bspw) die Blöd Zeitung scheiße, also lese ich sie einfach nicht

dann ist es halt demnach so, dass dich der Inhalt nicht interessiert - dann ists auch keine Kunst, die zu meiden.

Optimist schrieb:bei Bäck*er sind Alle durch die Bank nicht sichtbar und hörbar, sondern nur mitgemeint, sh noch mal das:

Kann nicht dein Ernst sein.

Diverse sind sichtbar => *
Männer sind sichtbar => -er
Frauen nicht

Optimist schrieb:nee, wenn ich eine Sendung sehen will, weil mich der Inhalt interessiert (und ja vielleicht darin auch nicht alle Personen gendern), kann ich das nicht meiden.

Tja, da muss man sich dann halt entscheiden.
Offenbar ist das Gendern für dich dann eben nicht so schlimm, dass du den Inhalt meiden würdest...