Gendern zur Pflicht machen?

Simplizissimus schrieb:, nachdem die Menschenheit sich so langsam ganz von der Stigmatisierung von Hautfarbe/Ethnie lösen konnte

Welche Anzeichen siehst du denn für diese steile These?
Nach Belegen frage ich schon gar nicht.

Simplizissimus schrieb:nun ein neues Stigma mit Blick auf Geschlecht/sex.Gesinnung zurückentwickeln

Stigma im Hinblick auf Geschlecht ist nicht neu, sondern so alt wie das Patriarchat an sich.
Was ist eine sexuelle "Gesinnung"?
Bitte mal erklären.

Do-X schrieb:Ich bin der Meinung, dass jemand, der in den Genuss einer durch das Bildungsministerium abgesegneten, allgemeingültigen, 10-13 jährigen Schulbildung gelangen durfte und nie auch nur den Hauch eines Problems mit unserem allgemeingültigen Sprachgebrauch und der Verwendung des generischen Maskulinums in der Zeit hatte und erst danach erleuchtet wird und meint, er fühlt sich ja gar nicht mitgehört und auch nicht gesehen und müsse nun ein - für alle und jeden - einhelliges Wort auf seine Bedürfnisse umschreiben lassen, so dass explizit sein Sexus erkennbar ist, hat ein gewaltiges Problem.

Ah, ein Klassiker, der guten Argumente.
Die anderen haben einfach ein "gewaltiges Problem"

Do-X schrieb:on Stigmatisierung bin ich nachwievor weit entfernt, das verstehst du immer noch falsch.

Ja? dann erklär doch mal, wie deine Zustimmung zu dieser Frage denn dann gemeint war:

Simplizissimus schrieb:Warum müssen wir nun, nachdem die Menschenheit sich so langsam ganz von der Stigmatisierung von Hautfarbe/Ethnie lösen konnte, nun ein neues Stigma mit Blick auf Geschlecht/sex.Gesinnung zurückentwickeln?

Worauf du dies geantwortet hast:

Do-X schrieb:Das ist eine sehr berechtigte Frage[...]

Du hast bemerkt, dass in der Frage einmal Stigmatisierung und einmal Stigma vorkommen?
Was genau findest du dann noch an der Frage berechtigt, wenn es nichts mit Stigmatisierung zu tun?
da bin ich jetzt ehrlich wirklich gespannt.

Do-X schrieb:Was hast du nicht erlebt?

Dass jemand eine Frau als Geschäftspartnerin hatte und diese Geschäftspartner genannt hat, statt Geschäftspartnerin.

paxito schrieb:Also in der Region hier wäre es nicht ungewöhnlich. „Kannst deinen Partner mitbringen.“

Wenn eine Frau gemeint ist?
Habe ich tatsächlich noch nie erlebt, insofern fällt es mir schwer zu glauben, dass das keine Ausnahme ist, wenn mal jemand sowas gesagt haben sollte

Groucho schrieb:Dass jemand eine Frau als Geschäftspartnerin hatte und diese Geschäftspartner genannt hat, statt Geschäftspartnerin.

Du scheinst eben ein sehr "geschlechtsfixiertes" Umfeld zu haben, daher wundert mich das nicht.

Groucho schrieb:Dass jemand eine Frau als Geschäftspartnerin hatte und diese Geschäftspartner genannt hat, statt Geschäftspartnerin.

Das ist verständlich, wenn man schon genau weiß, dass es eine Frau ist. Wenn man es nicht weiß und einen Mann, den man gerade im Dienst kennenlernt, zB einen Vertreter irgendeiner Vertriebsgesellschaft oÄ und den zum Dienstessen einlädt und sagt, dass er noch seinen Geschäftspartner mitbringen kann, dann sollte klar sein, dass damit jede Person gemeint ist.

Groucho schrieb:Stigmatisierung und einmal Stigma vorkommen?

Ja, da wurden diese beiden Wörter erwähnt, mein Fokus richtete sich aber auf

Simplizissimus schrieb:zurückentwickeln?

@Groucho, ich muss dir ehrlich was gestehen. Ich habe das mit dem Stigma wahrscheinlich vollkommen ignoriert und zu schnell gelesen.

Also muss ich sogar das zurückentwickeln fehlinterpretiert haben, ich dachte, der User meinte, dass sich die Menschen in die Unbefangenheit der Kinder zurückentwickeln. Ach ja, wär das Leben dann einfach.
Ich nehme mal an, die Antwort reicht dir auch nicht. Ist aber Fakt.

Aniara schrieb:Du scheinst eben ein sehr "geschlechtsfixiertes" Umfeld zu haben, daher wundert mich das nicht.

Nur weil sie in der Schule Maskulinum und Femininum gelernt haben und entsprechend richtig die Menschen adressieren?
DAS ist für dich "geschlechtsfixiert" ? :D

Do-X schrieb:Das ist verständlich, wenn man schon genau weiß, dass es eine Frau ist

Erzähl das mal dem User @Aniara , der findet das "geschlechtsfixiert" :D
(Und das man das Geschlecht kennt, war in all meinen posts und Äußerungen Voraussetzung)

Do-X schrieb:Ich nehme mal an, die Antwort reicht dir auch nicht. Ist aber Fakt.

Doch natürlich. Du hast eine Frage, die du gar nicht richtig gelesen und verstanden hast, fälschlicherweise als berechtigt bezeichnet.

Kann passieren.

Groucho schrieb:Wenn eine Frau gemeint ist?

Ja.

Groucho schrieb:Habe ich tatsächlich noch nie erlebt, insofern fällt es mir schwer zu glauben, dass das keine Ausnahme ist, wenn mal jemand sowas gesagt haben sollte

Ist jetzt nix was ich jeden Tag höre, aber auch nix was unüblich wäre. Wie gesagt, ich sehe da auch nichts was man daraus schlussfolgern könnte, ich will kein Argument untermauern. Eher finde ich es lustig, dass das für dich so fremd ist.
Ein Beispiel das mir fast täglich unterkommt wäre „Arzt“ wo exakt eine weibliche Ärztin gemeint ist. Alternativ ist dann „Frau Doktor“ (obwohl sie keinen Doktortitel hat und so auch die Frau vom Arzt bezeichnet wird…). „Ärztin“ ist hier irgendwie unüblich, kommt den Leuten nur selten über die Lippen.

paxito schrieb:„Ärztin“ ist hier irgendwie unüblich, kommt den Leuten nur selten über die Lippen.

Ich kenne das auch nicht anders, Frau Doktor oder Herr Doktor. Ist mir sogar egal, ob dir nur Dipl. Med. oder nur Facharzt sind. Die werden alle von mir mit Doktor betitelt. Null Gegenreaktion.

zaeld schrieb:Merkst du eigentlich, wie du das Beispiel so dermaßen hinbiegen musst, damit das generische Maskulinum nicht mehr passt?

das hast Du an @Groucho geschrieben, er war das aber nicht, sondern andere vor ihm.....

zaeld schrieb:Ja, und der Originalsatz ist eben so hingebogen, wo ein generisches Maskulinum keinen Sinn macht, weil es sich um eine bestimmte Person handelt und von ihr bekannt ist, dass sie weiblich ist.

genau, das war aber eben nicht die Tat von @Groucho das meinte ich.

zaeld schrieb:Weil man es machen kann, denn es schließt ja bekanntermaßen alle Geschlechter ein.

na aber Du schreibst doch von "zwingend"....ist es dann plötzlich doch nicht zwingend?

Do-X schrieb:Ich bin der Meinung, dass jemand, der in den Genuss einer durch das Bildungsministerium abgesegneten, allgemeingültigen, 10-13 jährigen Schulbildung gelangen durfte und nie auch nur den Hauch eines Problems mit unserem allgemeingültigen Sprachgebrauch und der Verwendung des generischen Maskulinums in der Zeit hatte und erst danach erleuchtet wird und meint, er fühlt sich ja gar nicht mitgehört und auch nicht gesehen und müsse nun ein - für alle und jeden - einhelliges Wort auf seine Bedürfnisse umschreiben lassen, so dass explizit sein Sexus erkennbar ist, hat ein gewaltiges Problem.

und ich bin der Meinung, dass Du so etwas nicht unterstellen kannst. Du vergisst, dass sich die Gesellschaft ändert, dass andere Themen auch relevant sind, manche erst jetzt eine Stimme haben oder erst jetzt über Dinge nachdenken, sie hinterfragen. Das zeugt nicht von einem "Problem", sondern davon, etwas reflektierter anzugehen als vielleicht noch vor einigen Jahren.

paxito schrieb:Ist jetzt nix was ich jeden Tag höre, aber auch nix was unüblich wäre.

dann wird das gm aber unnötigerweise benutzt. Wir haben ja schliesslich die feminine Form.

paxito schrieb:Ein Beispiel das mir fast täglich unterkommt wäre „Arzt“ wo exakt eine weibliche Ärztin gemeint ist.

dann ist aber eher seltener, nach meiner Erfahrung, von der Person die Rede, sondern es bezieht sich eher auf die Örtlichkeit.

paxito schrieb:Alternativ ist dann „Frau Doktor“ (obwohl sie keinen Doktortitel hat und so auch die Frau vom Arzt bezeichnet wird…)

wer macht das denn noch heutzutage? Wo lebst Du denn? :D

Do-X schrieb:Ich kenne das auch nicht anders, Frau Doktor oder Herr Doktor.

also Frau oder Herr vorm Titel ist dann keine Geschlechtsfixierung? Interessant......

Do-X schrieb:Ich kenne das auch nicht anders, Frau Doktor oder Herr Doktor. Ist mir sogar egal, ob dir nur Dipl. Med. oder nur Facharzt sind. Die werden alle von mir mit Doktor betitelt. Null Gegenreaktion.

Kannste auch nichts gegen machen, Arzte sind halt Doktoren. Was ich amüsant finde ist das bei Frau/Herr Doktor bei uns nach Geschlecht unterschieden wird, aber kaum jemand Ärztin sagt und wirklich niemand Frau Doktorin.

Einmal festgehalten, wenn jemand nochmal abstreitet, die Beispiele wären irgendwie hingebogen:

Groucho schrieb:Wenn eine Frau gemeint ist?

Du beschränkst das Beispiel auf den Fall, dass das Geschlecht eine Rolle spielt und es ausserdem bekannt ist, und wunderst dich dann darüber, dass man nicht die Form wählt, die geschlechtsunabhängig und allgemeingültig ist?

Wenn eine Frau gemeint ist, nimmt man natürlich das Femininum, weil es gar keinen Bedarf für eine generische Form gibt.

Tussinelda schrieb:also Frau oder Herr vorm Titel ist dann keine Geschlechtsfixierung? Interessant......

Nicht, wenn die Person vor mir steht. Nein!

zaeld schrieb:Wenn eine Frau gemeint ist, nimmt man natürlich das Femininum, weil es gar keinen Bedarf für eine generische Form gibt.

schon wieder.....warum wird es dann denn trotzdem genommen, haben ja gerade einige hier aufgezeigt.....

Do-X schrieb:Nicht, wenn die Person vor mir steht. Nein!

aber wenn ich vor der Person stehe und zu Dir über sie sage, das ist XY, sie ist Ärztin, dann fixiere ich mich aufs Geschlecht? Es wird immer lustiger hier :D

Tussinelda schrieb:dann wird das gm aber unnötigerweise benutzt. Wir haben ja schliesslich die feminine Form.

Sprache richtet sich nicht nach Effizienz oder logischen Erwägungen - und das ist gut so!

Tussinelda schrieb:dann ist aber eher seltener, nach meiner Erfahrung, von der Person die Rede, sondern es bezieht sich eher auf die Örtlichkeit.

Nein, ich meine das ganz konkret. Ich sitze ja seit einiger Zeit im Empfang einer Arztpraxis (als männliche „Schwester“ ;) ). Da bekomme ich nicht selten (ich würde sagen täglich) Dialoge dieser Form:
Ich: „Wollen sie zur Ärztin?“
Patient: „Ja, ich muss mal zum Arzt rein.“ (o.ä.)

Tussinelda schrieb:wer macht das denn noch heutzutage? Wo lebst Du denn?

Vergiss nicht das viele Arztgänger alt sind, 60+, auch 80+ ist nicht so selten. Und ich lebe zusätzlich in einer der ländlichsten und der am dünnsten besiedelten Gegend in Deutschland.

Tussinelda schrieb:das hast Du an @Groucho geschrieben, er war das aber nicht, sondern andere vor ihm.....

Ja , das stimmt, allerdings ist Groucho in die Diskussion eingestiegen und hat es auf genau diesen einen Spezialfall beschränkt.

Tussinelda schrieb:na aber Du schreibst doch von "zwingend"....ist es dann plötzlich doch nicht zwingend?

Aus der Kombination "heterosexueller Mann" und "sein Lebenspartner" ergibt sich zwingend, dass es sich beim Lebenspartner um eine Frau handelt. So hatte ich es geschrieben.

Es ergibt sich nicht zwingend daraus, daß diese Frau "Partnerin" genannt werden muss. "Weiblicher Partner" ist äquivalent dazu, und selbst "Partner" würde passen, auch wenn diese Form doch sehr ungewöhnlich wäre.

zaeld schrieb:"Weiblicher Partner" ist äquivalent dazu, und selbst "Partner" würde passen, auch wenn diese Form doch sehr ungewöhnlich wäre.

Wie gesagt, das find ich nicht ungewöhnlich und ist es hier auch nicht.

Tussinelda schrieb:also Frau oder Herr vorm Titel ist dann keine Geschlechtsfixierung? Interessant......

Nein, ist es auch nicht. Denn es geht nicht um das Geschlecht an sich, was Genderbefürworter immer anführen, was so zwingend sichtbar und hörbar gemacht werden will. Herr oder Frau sind einfach nur Bezeichnungen, Anredeformen und so eine Fragestellung ist dann wirklich schon mutwillig hingebogen.

Das wird langsam aber sicher immer bescheueter hier. :D Demnächst dürfen wir unsere Geschwister wohl nicht mehr Bruder oder Schwester nennen, weil man weiß ja nicht und ist ja überhaupt auch diskriminierend. :palm: :D

Da innerhalb der Genderdiskussion - und selbst wenn ich nur Allmy nehme - mittlerweile schon so abstruse Dinge zur Debatte stehen und das alles einen riesen Rattenschwanz hinter sich herzieht, ist die Ablehnung der Mehrheit der Bürger nur all zu verständlich.
Und das ganze Doofgestelle kommt noch obendrauf.

Tussinelda schrieb:aber wenn ich vor der Person stehe und zu Dir über sie sage, das ist XY, sie ist Ärztin, dann fixiere ich mich aufs Geschlecht? Es wird immer lustiger hier

Also ich kann nur von mir ausgehen, wie ich mit dem gM umgehe.

Wenn du mir sagen würdest, dass du morgen zum Bäcker gehst, dann sehe ich kein geschlechstspezifisches Personal vor mir, sondern ein Geschäft mit Backwaren.
Sagst du, du gehst zum Bäcker, Herrn Müller ist's klar, dass das ein Mann ist, dementsprechend verhält es sich dann bei Frau Müller, die würde ich dann sicher Bäckerin betiteln.
Sprichst du aber allgemein über eine Großbäckerei, in welcher 10 Bäcker arbeiten, sehe ich Männer, Frauen und Diverse.

zaeld schrieb:Wenn eine bestimmte Person adressiert wird, von der man weiss, dass sie weiblich ist, nimmt man natürlich das Feminimum und nicht das generische Maskulinum. Bei einem Mann, von dem man weiss, dass er heterosexuell ist und er einen Lebenspartner hat, dann ergibt sich zwingend daraus, dass der Lebenspartner weiblich ist und deshalb von vornherein mit dem Feminimum angesprochen wird.

ach so, dann war das falsch?

zaeld schrieb:Es ergibt sich nicht zwingend daraus, daß diese Frau "Partnerin" genannt werden muss. "Weiblicher Partner" ist äquivalent dazu, und selbst "Partner" würde passen, auch wenn diese Form doch sehr ungewöhnlich wäre.

oder wie darf ich das jetzt verstehen, denn im unteren Zitat steht nichts von dem, was Du im oberen Zitat geschrieben hast.

paxito schrieb:Vergiss nicht das viele Arztgänger alt sind, 60+, auch 80+ ist nicht so selten. Und ich lebe zusätzlich in einer der ländlichsten und der am dünnsten besiedelten Gegend in Deutschland.

das ist dann aber auch sehr speziell.

Interested schrieb:Nein, ist es auch nicht. Denn es geht nicht um das Geschlecht an sich, was Genderbefürworter immer anführen, was so zwingend sichtbar und hörbar gemacht werden will.

Herr und Frau sind explizit auf das Geschlecht der jeweiligen Person bezogen. Jetzt wird es hier abenteuerlich mit den Erklärungen

Mann (auch als übliche höfliche Bezeichnung für eine männliche Person im gesellschaftlichen Verkehr)

https://www.duden.de/rechtschreibung/Herr

Quelle:

Tussinelda schrieb:Herr und Frau sind explizit auf das Geschlecht der jeweiligen Person bezogen

Ja na und? Ist ja auch richtig so, wenn die Person dann vor ihr steht, sie entsprechend mit einer Höflichkeitsform anzureden. Wenn ein Mann vor einem steht, ist er Herr und eine Frau eben Frau. Oo
Warum sollte man auch Offensichtliches nicht mehr benennen dürfen? Ich glaube wohl, es geht los?! Als müsse sich hier jemand dafür schämen oder sich dagegen wehren müssen, so angesprochen zu werden. Wieviel unnötiger Geschiss und sinnloses Bla bla - letztendlich wollen Transpersonen am Ende genau das erreichen - nämlich mit Herr oder Frau angesprochen werden. DAS ist das Ziel, weil es ja DAS angestrebte Geschlecht ist, welches sie in sich tragen und nach außen kehren möchten. Jetzt so zu tun, als wären diese Bezeichnungen per se Geschlechtsfixiert - und dabei störe ich mich am ~fixiert - das ist Bullshit. Es ist ne schlichte Bezeichnung, die nicht so auf das Geschlecht fixiert ist, wie es von den Genderbefürwortern verlangt wird.
Hier für "Sichtbarkeit" plädieren und dann gegen herkömmliche Bezeichnungen 'vermeintlich' argumentieren. :palm: :D

Do-X schrieb:Nicht, wenn die Person vor mir steht. Nein!

Also du bist mit irgendeiner Begleitung bei deiner Ärztin. Dann sagst du zu der Ärztin "Guten Tag Frau Doktor" und drehst dich dann zu deiner Begleitung und sagst, das war mein Arzt? Oder wie soll man sich das vorstellen?
Wenn deine Begleitung dann sagt das ist doch eine Ärztin, dann ist deine Begleitung geschlechtsfixiert, du aber nicht?

Also für mich klingt das nicht sonderlich schlüssig.