Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Ein ziemlich bedenkliches Menschenbild....

Ich finde das ist nicht ein bedenkliches Menschenbild, sondern das ist (leider) eher ein sehr realistisches Menschenbild!

Tussinelda schrieb:es ging ursächlich NUR um männlich/weiblich, das hat sich im Laufe der Zeit geändert, was dem gm egal ist, es ist ja neutral.....trotzdem war es ursprünglich dazu da, Frauen mitzumeinen....

Das ist deine Aussage und dieser fehlt dann das entscheidende Adverb "nur". Nach deiner Aussage meinst du, dass die Allgemeinheit im gM nur Mann und Frau sieht.

Das gM ist nicht mit dem biologischen Geschlecht in Verbindung zu bringen, es definiert jeden Menschen und ist somit als neutral zu werten.

Wie eben die Berufsbezeichnung Bäcker oder Fleischer usw. Diese Berufe inkludieren alle Menschen mit gleicher Berufsausbildung.

Wenn sich eine Person innerhalb dieser Berufsgruppe trotzdem von den Kunden nicht angesprochen, nicht gehört fühlt, reduziert sie eindeutig sich selbst "nur" auf ihr biologisches Geschlecht und nicht auf ihr Können, ihr Wissen, ihren Beruf.

Das ist eindeutig in meinen Augen ein Minderwertigkeitskomplex.

Das kommt nicht von der Mehrheit, die vollkommen neutral einfach nur zum Bäcker geht, weil sie weiß, dass der nicht nur leckere Brötchen anbietet, sondern weil sie dort Frau Müller trifft, die immer für ein nettes Schwätzchen ein offenes Ohr hat, oder weil Azubi Stefan (der das biol. Geschlecht einer Frau haben "könnte") heute der Kundschaft seine erste, selbstkreierte Schoko-Sahne-Torte präsentiert, die von den Kunden und vom Chef mit lobenden Worten bewertet wird.

So 'unbefangen' gehen nMn die meisten Menschen Brötchen kaufen. Und dahinter steckt mMn mehr Sehen und Hören UND sogar eine Würdigung der Arbeit dieser Menschen.

Ford schrieb am 22.02.2023:Wie beim klassischen Beispiel: Toiletten.
Männertoilette ist für (biologische) Männer. Frauentoilette ist für (biologische) Frauen. Das hat ganz praktische Gründe, die ich nicht weiter erläutern muss. Die Identität ist hier völlig irrelevant. Und die paar Personen, die biologisch nicht eindeutig sind, suchen sich halt das Klo aus. Aber bei der Toilettenfrage gab es ja schon Diskussionen, weil sie mit dem gefühlten Geschlecht nicht passen.

Auch bei Umkleiden ist das z.B. so.
In Deutschland müssten da wohl sehr sehr viele Schilder geändert werden. Hier Beispiele, kürzlich von mir aufgenommen in einem Hallenbad (Ende der 1960er Jahre erbaut).
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Ich als Frau möchte jedenfalls nicht mit fremden Männern duschen und so.

Ford schrieb am 22.02.2023:Alles Gewohnheitssache

So ist es.

locutus schrieb:Bitte schreibe so, wie es dir in der Schule beigebracht wurde

Einspruch! Je nachdem, wann man zur Schule ging, hat sich da einiges geändert.
Nicht nur in Deutsch, auch in Erdkunde, Geschichte und einigen anderen Fächern ist das so.
Da sollte man schon mit der Zeit gehen, sonst ist man ein "Ewig-Gestrige:r".

Tussinelda schrieb:diverse Themen

Eine schöne Bahnung.

martenot schrieb:wie wichtig findet man denn eigentlich das Gendern bei Begriffen mit einer negativen Bedeutung? ehrlich gesagt ist mir bisher nur selten aufgefallen, dass ich bisher nur selten gegenderte Formen wie "TäterInnen", "DiebInnen", "BetrügerInnen", "RaserInnen", etc. gelesen habe, zumindest kann ich mich nicht daran erinnern.

Das ist Deine Wahrnehmung, faktisch ist das nicht so und war auch noch nie so. Die Kindesmörderin, Engelmacherin, Diebin, Betrügerin, Heiratsschwindlerin, Bigamistin, reisende Täterin, Tierquälerin, Widerständlerin etc. hat es schon immer gegeben. Natürlich sind Männer bei Straftaten im Vergleich zu Frauen deutlich überrepräsentatiert. Vielleicht hat Deine Wahrnehmung damit zu tun.

NONsmoker schrieb:Da kann man sich dann den passenden Absender aussuchen (in diesem Fall weiblich)
Schöne neue (Schreib)welt oder Unsinn?

Das finde ich persönlich unsinnig.

NONsmoker schrieb:Ich vermute, dieser allgemein gehaltene Brief wird von männlichen und weiblichen Mitarbeitern versendet und so braucht man nur eine Vorlage

Ja, eine Vorlage seiner Firma, wo man bestimmte Sachen nicht verändern kann und gezwungen wird, die so zu verwenden Spoiler🤦‍♂️🤦‍♀️🤦

NONsmoker schrieb:Geht natürlich auf Kosten der Lesbarkeit.

Das nicht unbedingt, es kann aber irreführen und Fragen bei Lesenden aufwerfen. Es könnte ja sein, dass ein/e Kund:in bei einer beratenden Person ein bestimmtes Geschlecht wünscht.

locutus schrieb:Wir suchen zum 10.07.2023 einen Bäcker oder eine Bäckerin ect. von mir aus kann noch ein Stern in Klammern gesetzt werden

In Stellenangeboten steht oft z.B. Bäcker (m/w/d).
Da sind dann alle Geschlechter inkludiert.

nairobi schrieb:In Stellenangeboten steht oft z.B. Bäcker (m/w/d).
Da sind dann alle Geschlechter inkludiert.

Deshalb finde ich diese Sternchendebatte auch iwi sinnbefreit.

Wenn ich dein Bsp. lese ...

nairobi schrieb:dass ein/e Kund:in bei einer beratenden Person ein bestimmtes Geschlecht wünscht.

... dann passiert es mir schon wieder, dass ich durch deine für dich vermutlich nettgemeinte gegenderte Formvariante nur wieder die weibliche Form herauslese, und zwar, weil sie mit "In" endet. Mein Lesefluss nimmt hier nur die weibliche Form wahr und schon gar nicht mehr die Diversität.

Do-X schrieb:dann passiert es mir schon wieder, dass ich durch deine für dich vermutlich nettgemeinte gegenderte Formvariante nur wieder die weibliche Form herauslese, und zwar, weil sie mit "In" endet. Mein Lesefluss nimmt hier nur die weibliche Form wahr und schon gar nicht mehr die Diversität.

Komisch. Ich nehme das ganz anders wahr.
Vielleicht kann man das auch erlernen.
Definitiv ist es Gewöhnungssache.

nairobi schrieb:Komisch. Ich nehme das ganz anders wahr.
Vielleicht kann man das auch erlernen.
Definitiv ist es Gewöhnungssache.

Nein, die weibliche Endung dominiert. Ich werde gar nichts an meiner Leseweise ändern.

Gendern ist unvorstellbarer Schwachsinn! Die Mehrheit sieht es glücklicherweise auch so! Gewisse Gruppierungen haben einfach zu wenig Probleme gepaart mit einer Menge Langeweile!

tudirnix schrieb:Andere Studien, die zu einem anderen Ergebnis kommen, die hier bereits zur Diskussion standen, werden natürlich wieder unter den Teppich gekehrt.

Tja, welche Studie ist da nun besser, hm? Wohl immer die, die der eigenen Meinung entspricht. ;)

tudirnix schrieb:Dort wir behauptet "schon immer". Das suggeriert, dass es schon immer auch Lehrerinnen gab. Dabei sollte doch eigentlich jeder Wissen, dass es Frauen erst seit geraumer Zeit erlaubt war, den Beruf der Lehrerin zu ergreifen,

Ja, seit wann gibt es denn weibliche Lehrer? Hast du da genaue Daten?

tudirnix schrieb:Du findest gendern doof, aus Gründen. Ist ok. Du brauchst es ja auch nicht anwenden. Andere finden es gut. auch aus Gründen. Das ist auch ok. Lass sie es anwenden. So wie du mit deiner Ansicht toleriert werden möchtest, komme anderen entgegen und toleriere sie.

Es ging gerade um etwas anderes, nämlich, dass der User @Groucho behauptet, dass das gM diskriminierend sei, dieses habe ich mit dem Artikel widerlegt. Von mir aus kann jeder so schreiben wie er will. Aber Texte, die zu sehr gegendert sind, werden auch für mich unleserlich und die meide ich dann eher.

Groucho schrieb:Wo ist da der Unterschied für dich?

Der Unterschied liegt darin, dass ich das Anliegen und die Herleitung verstehe, aber nicht nachvollziehen kann, wie man zu solchen Schlüssen kommen kann.

Groucho schrieb:Was soll da gegen meine Aussage (es war keine These) sprechen?

Du behauptest ja hier schon seit geraumer Zeit, dass das gM diskriminierend sei. Diese Studie widerlegt deine Behauptung. ;)

nairobi schrieb:Komisch. Ich nehme das ganz anders wahr.
Vielleicht kann man das auch erlernen.

Ich glaube, das ist bereits früh "erlernt" und gefestigt und hängt von der jeweiligen Erfahrung, vom jeweiligen Umfeld ab. Ich hab nochmal zurückgelesen.

Luminita schrieb am 13.12.2022:Ist bei mir tatsächlich anders, ich hab den Bäcker selbst (männlich) vor Augen.

Ich nicht. Vor meinem inneren Auge erscheinen bei der allgemeinen Nennung der Berufsbezeichnung backende Personen. Ich kenne immer schon Bäcker beiden Geschlechts. Geht es um ein Ladengeschäft ("ich gehe zum Bäcker"), verbinde ich damit ggf. konkrete Personen. Offensichtliches nehme ich für mich kurz zur Kenntnis als ein Merkmal und dann – kaufe ich Brötchen. Trotzdem gehe ich "zum Bäcker". Alles darüber hinaus liegt im persönlichen Bereich und hat mit der Tätigkeit rein gar nichts zu tun, denn

Do-X schrieb:Wie eben die Berufsbezeichnung Bäcker oder Fleischer usw. Diese Berufe inkludieren alle Menschen mit gleicher Berufsausbildung.

Do-X schrieb:Wenn sich eine Person innerhalb dieser Berufsgruppe trotzdem von den Kunden nicht angesprochen, nicht gehört fühlt, reduziert sie eindeutig sich selbst "nur" auf ihr biologisches Geschlecht und nicht auf ihr Können, ihr Wissen, ihren Beruf.

Das ist eindeutig in meinen Augen ein Minderwertigkeitskomplex.

Ich sage zumindest mit Selbstverständlichkeit "ich hab Maler und Lackierer gelernt" und fühle mich da nicht diskriminiert, wenn ich persönlich so angesprochen werde. Die individuelle gefühlte Identität spielt auf der (beruflichen) Sachebene keine Rolle für mich.

Schnapspraline schrieb am 18.12.2022:Klingt wie so ne Ausrede. Es ist sehr vielen Menschen klar dass auch Frauen beim gM mitgemeint sein sollen, trotzdem denken diese dann nur an Männer.

Luminita schrieb am 14.12.2022:Wenn ich das aktiv tue, ja. Nicht, wenn mein Unterbewusstsein einfach ein Bild rauskramt.

Da ist der Punkt. Das kommt ja nicht einfach so aus dem Unterbewusssein aufgeploppt, sondern dieses Bild ist längst durch Erfahrungen geprägt.

Es mag daran liegen, dass ich liberal und offen erzogen wurde, gleichberechtigt ein Handwerk erlernt habe und ich mich bei der Berufsbezeichnung in keinster Weise ausgeschlossen fühle, sondern zugehörig – und das auch auf andere Berufsbezeichnungen übertrage.

Tussinelda schrieb am 16.12.2022:weil es Frauen und andere Geschlechter ausblendet

Für mich schließt es alle mit ein. Sich ausgeschlossen fühlen (beruflich, sozial) hat meiner Meinung nach andere Ursachen als die Verwendung des generischen Maskulinums.

Nitro schrieb am 19.02.2023:Was ist dann also verkehrt mit all diesen Frauen, dass sie das nicht verstehen/ nicht so sehen wollen? Sind das alles "Verblendete", "Heimchen", "Rückständige"? (Entschuldigt die Polemik!)

So wird es wohl sein. ^^

Nitro schrieb am 19.02.2023:Hier mit der Sprache "gewaltsam" etwas überstülpen zu wollen, halte ich persönlich nicht für den richtigen Weg und auch nicht zielführend.

Da schließe ich mich an. Schon gar nicht unter Nichtbeachtung allgemeingültiger Regeln.

Luminita schrieb:Man braucht Sichtbarkeit, um Diskriminierung effektiv entgegenzuwirken.

Frauen sind doch sprachlich längst sichtbar. Wann genau folgt da z B. das gleichberechtigte Gehalt? Oder Pharmaforschung, die auch den weiblichen Körper berücksichtigt? Wenn die Sichtbarkeit so effektiv ist...

Luminita schrieb:Die erreicht man nicht, indem man die Existenz bestimmter Menschengruppen verschweigt.

Bissken polemisch... Wo geschieht denn das? Wer wird "verschwiegen"? Es dürfen sich beim gM alle gemeint fühlen und es können doch alle sichtbar existieren.

Es ist nur eine kleine Bevölkerungsgruppe, die das überhaupt konkret betrifft – dass sie nicht omnipräsent sind, ist nur logisch.

Luminita schrieb:Und ich versichere dir, dass sich ständig Menschen über geschlechtliche Unterschiede Gedanken machen. Ständig.

Können sie ja, aber mich doch bitte damit verschonen. Ich möchte ganz ehrlich nicht gezwungenermaßen dauernd über anderleuts gefühlte und tatsächliche Geschlechter nachdenken. Mir reichen meine :troll:

Aniara schrieb am 19.02.2023:Und wer beim gM nur an Männer denkt, der hat das Problem. Nicht ich.

This.

nairobi schrieb:ein/e Kund:in

Autsch. :|

CosmicQueen schrieb:Diese Studie widerlegt deine Behauptung

Dann musst du von einer anderen Studie reden, als der, die du verlinkt und zitiert hast.
Da steht absolut nichts drin, was meine Aussage widerlegt.
Nicht eine Silbe.

sooma schrieb:Für mich schließt es alle mit ein. Sich ausgeschlossen fühlen (beruflich, sozial) hat meiner Meinung nach andere Ursachen als die Verwendung des generischen Maskulinums.

ich schrieb von "ausblenden", sie sind nicht sichtbar/hörbar.

Tussinelda schrieb:ich schrieb von "ausblenden", sie sind nicht sichtbar/hörbar.

Pardon... ersetzte "ausgeschlossen fühlen" durch "ausgeblendet fühlen", wenn es Dir darauf ankommt.

sooma schrieb:Pardon... ersetzte "ausgeschlossen fühlen" durch "ausgeblendet fühlen", wenn es Dir darauf ankommt.

ja kommt es, Sprache und wie sie verwendet wird, ist wichtig ;)

Tussinelda schrieb:ich schrieb von "ausblenden", sie sind nicht sichtbar/hörbar.

Das stimmt nicht. Das Gendern übertüncht mMn sogar die Diversität. 45 % Männer, 10 % Diversität und 45 % Frauen. Wenn sich jemand nicht gehört fühlt, geschweigedenn gesehen ( ein * oder ein | -Zeichensetzung für diverse Menschen ), dann diese Menschen.

Das gM bezieht jeden ein.

sooma schrieb:Wer wird "verschwiegen"? Es dürfen sich beim gM alle gemeint fühlen und es können doch alle sichtbar existieren.

Naja, die Antwort lieferst du doch selbst: Alle, die sich gemeint fühlen dürfen, werden verschwiegen, die anderen (Männer) werden benannt beim gM.

sooma schrieb:Es ist nur eine kleine Bevölkerungsgruppe, die das überhaupt konkret betrifft – dass sie nicht omnipräsent sind, ist nur logisch.

Du meinst Frauen (42 Mio) und binäre Personen (2,5 Mio) sind eine kleine Bevölkerungsgruppe?

sooma schrieb:Es mag daran liegen, dass ich liberal und offen erzogen wurde, gleichberechtigt ein Handwerk erlernt habe und ich mich bei der Berufsbezeichnung in keinster Weise ausgeschlossen fühle, sondern zugehörig – und das auch auf andere Berufsbezeichnungen übertrage.

Interessant ist ja bei solchen Aussagen immer, was da im Mittelpunkt der Aussage steht: ICH
Weil du das so siehst, darf keine andere Frau oder binäre Person das anders sehen?
Weil du das so siehst, ist eine andere Sichtweise falsch?

Groucho schrieb:Dann musst du von einer anderen Studie reden, als der, die du verlinkt und zitiert hast.
Da steht absolut nichts drin, was meine Aussage widerlegt.
Nicht eine Silbe.

Na doch..

Für die Sprachwissenschaftlerin steht nach der Analyse fest: „Es gibt keine linguistisch fundierte Begründung, anzunehmen, dass mit dem generischen Maskulinum eine Benachteiligung von Frauen oder nichtbinären Personen vorliegt. Weder sprachhistorisch noch sprachsystematisch lässt sich eine Diskriminierung nachweisen.“

https://www.berliner-zeitung.de/open-source/streit-ums-gendern-lehrer-war-nie-ein-wort-bloss-fuer-maenner-li.232900

@Groucho
Sei nicht böse, dass ich auf Deine Verdrehungen und Dazuerfindungen Fragen nicht antworte.

Do-X schrieb:10 % Diversität

Sind das tatsächlich doch inzwischen so viele? Das war mir gar nicht klar.
Woher kommt die Zahl? (Sorry, wenn ich etwas übersehen habe).
Umso wichtiger ist es doch, dass diese Personen "eingeblendet" werden.

@nairobi

nairobi schrieb:Do-X schrieb:
10 % Diversität

Sind das tatsächlich doch inzwischen so viele? Das war mir gar nicht klar.
Woher kommt die Zahl? (Sorry, wenn ich etwas übersehen habe).
Umso wichtiger ist es doch, dass diese Personen "eingeblendet" werden.

Nein das sind viel weniger etwa 80.000-90.000 Diverse leben in Deutschland. Also nicht mal 1 %

Groucho schrieb:Ärztinnen sind keine Ärzte.
Ob du das verstehst oder nicht, ändert da nichts.

gut, dass du das hier so anbringst!

da muss man dem jetzt unbedingt nachgehen, wieviele Frauen
nicht berechtigt sind, eine arztpraxis zu leiten.
sind ja keine Ärzte - wie du hier aussagst.