Gendern zur Pflicht machen?

Groucho schrieb:Doch, bei Menschen eben schon.
Der Form nach eben schon, das ist das, was du entweder nicht verstehst, oder leugnest.

Nenn mir doch mal ein paar maskuline Personenbezeichnungen, die nicht Männer bezeichnen.

Ja, es geht in den allermeisten Fällen auf, trotzdem hat es nichts damit zu tun.

Groucho schrieb:Ja? Wo sind denn bei den Alternativen Menschengruppen unsichtbar?

Möchtest du als Genderfluid zusammen mit Nichtbinär unter nem * subsummiert werden? Das macht das gM nämlich auch, nur das dort wirklich alle drunter subsummiert werden.

Groucho schrieb:Was genau hat das mit dem von mir zitierten zu tun?

Zuspruch, Widerspruch? was willst du damit sagen?

"Der Lehrer" ist zuallererst die Amtsbezeichnung, und diesen Beruf üben nunmal die Lehrer, bzw. die Pädagogen aus. Also ist das was @paco_ geschrieben hat nicht grundsätzlich falsch.

Tussinelda schrieb:ich habe keine Ahnung, was Du meinst, ich bin jetzt gefühlt 20 mal drauf eingegangen. Also was willst Du eigentlich, nur mich dieses Thema betreffend diskreditieren?

Nein, niemand will hier jemanden diskreditieren!
Ich versuche nur herauszuarbeiten, dass Lehrer und Lehrer:in exakt dasselbe bedeuten!
Du bestreitest das z.B. hier:

Tussinelda schrieb:das frage ich mich auch bei Dir. Bei Lehrer:in können es ausschliesslich Männer, Frauen, Diverse sein oder alle zusammen. Bei Lehrer können es ausschließlich Männer sein, oder alle zusammen.

Daraufhin habe ich dir geantwortet:

paco_ schrieb:Das ist bei Lehrer:in und Lehrer völlig dasselbe, auch bei Lehrer können es ausschliesslich Männer, Frauen, Diverse sein oder alle zusammen.

Das hast du geflissentlich ignoriert.
Um das nochmal zu verdeutlichen: Wenn meine Frau mir am Abend von ihrer Arbeit erzählt (sie ist übrigens Lehrer... ;) ) und dann berichtet, was ihre Kollegen so zu den Tagesereignissen gesagt haben, dann kommt niemand, der seine 5 Sinne beisammen hat, auf die Idee, dass sie nur von ihren männlichen Kollegen sprechen könnte! Auch, wenn sie nicht Kolleg:innen verwendet, spricht sie selbstverständlich von Männern, Frauen und, wenn vorhanden, auch Diversen im Lehrerkollegium!
Und darauf will ich hinaus: Es ist völlig egal, ob sie Kollegen oder Kolleg:innen verwendet, beide Begriffe beinhalten dasselbe - auch wenn in der deutschen Sprache der eine Begriff eine männliche Form hat.
Und da das so ist, kann man das Gendern als überflüssig betrachten, da künstlich eine neue Form für etwas erzwungen werden soll, was immer schon da war.
Das ist ein Streit um Kaisers Bart - und manchmal fühle ich mich dabei an die unseligen Diskussionen mit den Sprengungsapolegeten beim WTC erinnert, da kam man auch nicht weiter...
Was natürlich, nur um etwaigen Verdächtigungen vorzubeugen, nichts mit Dir persönlich zu tun hat! ;)

McMaso schrieb:Ja, es geht in den allermeisten Fällen auf, trotzdem hat es nichts damit zu tun.

In den allermeisten?
Dann nenne doch mal ein oder zwei wo das nicht aufgeht.

McMaso schrieb:Möchtest du als Genderfluid zusammen mit Nichtbinär unter nem * subsummiert werden? Das macht das gM nämlich auch, nur das dort wirklich alle drunter subsummiert werden.

So? dann zeig mal, wo beim gM Frauen oder Nichtbinäre durch ein Suffix oder ein Zeichen genannt werden?

Eben, macht das gM das nämlich nicht.

McMaso schrieb:"Der Lehrer" ist zuallererst die Amtsbezeichnung, und diesen Beruf üben nunmal die Lehrer, bzw. die Pädagogen aus. Also ist das was @paco_ geschrieben hat nicht grundsätzlich falsch.

Der Satz, den ich zitiert hatte, ist falsch. Wenn du dagegen argumentieren willst, solltest du zeigen, wo mein Kommentar falsch ist und das nicht nur behaupten.

Groucho schrieb:Dann nenne doch mal ein oder zwei wo das nicht aufgeht.

Wir geben doch nicht allen geschlechtsneutralen Dingen einen sachlichen Artikel, das ist doch genau das gleiche, das zeigt doch, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Groucho schrieb:Eben, macht das gM das nämlich nicht.

Genannt werden beim gendern auch nur die Frauen zusätzlich, wo werden denn nichtbinäre genannt, oder gender-fluid? Sie sind mit dem Stern auch nur gemeint, genau wie beim gM.

Groucho schrieb:Der Satz, den ich zitiert hatte, ist falsch. Wenn du dagegen argumentieren willst, solltest du zeigen, wo mein Kommentar falsch ist und das nicht nur behaupten.

Man muss nicht jeden hier auf seine Fehler hinweisen, wenn man grundsätzlich versteht was er eigentlich meint. Und ich denke du hast verstanden was er gemeint hat.

paco_ schrieb:Das hast du geflissentlich ignoriert.

ich habe das nicht ignoriert, ich wiederhole mich nur nicht andauernd.

Tussinelda schrieb:ich habe das nicht ignoriert, ich wiederhole mich nur nicht andauernd.

Aber so was von...
Tust du ja, incl. der genauen Erläuterungen, schon wieder.

@paco_
für mich trollst Du, ab hier führten wir die Diskussion
Beitrag von Tussinelda (Seite 221)

da habe ich es auf verschiedenstem Wege versucht, es zu verdeutlichen. Immer wieder. Ich akzeptiere, dass dies ein sinnloser Versuch ist, aber dass ich es einfach ignoriert hätte, ist schlicht gelogen.

Tussinelda schrieb:da habe ich es auf verschiedenstem Wege versucht, es zu verdeutlichen. Immer wieder. Ich akzeptiere, dass dies ein sinnloser Versuch ist, aber dass ich es einfach ignoriert hätte, ist schlicht gelogen.

Nein, du behauptest, dass beim gM nicht alle Geschlechter angesprochen werden. Erläuterungen, die zeigen, dass dem sehr wohl so ist, ignorierst du und gehst nicht darauf ein. Entkräfte doch die gebrachten Argumente!?
Falls du sie nicht findest, respektive finden willst:

paco_ schrieb:Um das nochmal zu verdeutlichen: Wenn meine Frau mir am Abend von ihrer Arbeit erzählt (sie ist übrigens Lehrer... ;) ) und dann berichtet, was ihre Kollegen so zu den Tagesereignissen gesagt haben, dann kommt niemand, der seine 5 Sinne beisammen hat, auf die Idee, dass sie nur von ihren männlichen Kollegen sprechen könnte! Auch, wenn sie nicht Kolleg:innen verwendet, spricht sie selbstverständlich von Männern, Frauen und, wenn vorhanden, auch Diversen im Lehrerkollegium!
Und darauf will ich hinaus: Es ist völlig egal, ob sie Kollegen oder Kolleg:innen verwendet, beide Begriffe beinhalten dasselbe - auch wenn in der deutschen Sprache der eine Begriff eine männliche Form hat.

paco_ schrieb:Nein, du behauptest, dass beim gM nicht alle Geschlechter angesprochen werden.

falsch. Es sind alle gemeint, dem habe ich nie widersprochen, wenn es aber nicht als gm verwendet wird, dann sind nur männliche Personen gemeint.

paco_ schrieb:Um das nochmal zu verdeutlichen: Wenn meine Frau mir am Abend von ihrer Arbeit erzählt (sie ist übrigens Lehrer... ;) ) und dann berichtet, was ihre Kollegen so zu den Tagesereignissen gesagt haben, dann kommt niemand, der seine 5 Sinne beisammen hat, auf die Idee, dass sie nur von ihren männlichen Kollegen sprechen könnte! Auch, wenn sie nicht Kolleg:innen verwendet, spricht sie selbstverständlich von Männern, Frauen und, wenn vorhanden, auch Diversen im Lehrerkollegium!
Und darauf will ich hinaus: Es ist völlig egal, ob sie Kollegen oder Kolleg:innen verwendet, beide Begriffe beinhalten dasselbe - auch wenn in der deutschen Sprache der eine Begriff eine männliche Form hat.

wenn Deine Frau von ihren Kollegen spricht, dann benutzt sie Namen oder er/sie, davon kann man ausgehen. Wenn sie von allen spricht, kann sie Lehrer/Kollegen sagen, wenn sie von einer BESTIMMTEN Person spricht, dann nennt sie den Namen oder verweist indem sie dann "er oder sie" zum Beispiel sagt, auf das Geschlecht, falls dies wichtig ist. Ich habe von mir bekannten Personen in der Einzahl noch nie in geschlechtsneutraler Form gesprochen. Du vermischst hier singular und plural, das ist auch so ein Problem.

@Tussinelda
Ok, wir kommen den Dingen näher...
Wenn dem so ist, wie du schreibst, warum wird dann von Genderverfechtern verlangt, dass GENAU in der geschilderten Situation von Kolleg:innen gesprochen/geschrieben wird statt von Kollegen?
Also wenn explizit eben NICHT von einer bestimmten Person die Rede ist, sondern von allen?

paco_ schrieb:Wenn dem so ist, wie du schreibst, warum wird dann von Genderverfechtern verlangt, dass GENAU in der geschilderten Situation von Kolleg:innen gesprochen/geschrieben wird statt von Kollegen?
Also wenn explizit eben NICHT von einer bestimmten Person die Rede ist, sondern von allen?

das habe ich auch schon 20mal beantwortet, weil sie sonst weder sichtbar, noch hörbar sind. Wenn Du Lehrer schreibst, dann siehst Du nur eine Form, Du hörst auch nur eine, wenn Du das Wort sprichst. Wenn Du Lehrer:in schreibst/sprichst, dann siehst Du alle und hörst alle.

Deswegen geht es ja darum, nicht nur "mitgemeint" zu sein. DAS ist ja quasi die ganze Gender-Diskussion.

Tussinelda schrieb:das habe ich auch schon 20mal beantwortet, weil sie sonst weder sichtbar, noch hörbar sind. Wenn Du Lehrer schreibst, dann siehst Du nur eine Form, Du hörst auch nur eine, wenn Du das Wort sprichst. Wenn Du Lehrer:in schreibst/sprichst, dann siehst Du alle und hörst alle.

Und DAS meinst du jetzt ernst?
Wo, zum Kuckuck, ist denn ein Diverser bei Kolleg:innen hörbar oder sichtbar?
Wenn das der Hintergrund sein soll, dann hatte @McMaso mit seiner flapsigen Bemerkung "nicht feminin genug" ja Recht...

Tussinelda schrieb:Wenn Du Lehrer schreibst, dann siehst Du nur eine Form, Du hörst auch nur eine, wenn Du das Wort sprichst

Tussinelda schrieb:wirkt, auf Dich, ist sie aber nicht.

Das ist doch eine passende Antwort auf deine Frage. Ist sogar deine eigene Aussage. :)

paco_ schrieb:Wo, zum Kuckuck, ist denn ein Diverser bei Kolleg:innen hörbar oder sichtbar?

Der Doppelpunkt ist halt der "Platzhalter". Aber der Doppelpunkt hat auch kein Geschlecht. Damit sind auch nur alle Geschlechter mitgemeint. Wie beim gM... Also beißt sich da die Katze nicht selbst in den Schwanz? :D

paco_ schrieb:Und DAS meinst du jetzt ernst?

ja, genau, das meine ich - und nicht nur ich - ernst. Hatte ich auch heute - und nicht nur heute - mehrfach erwähnt

Tussinelda schrieb:bin aber trotzdem weder sichtbar noch hörbar wenn ich kein Mann bin. Und das ist genau der Punkt und den verstehe ich und finde ich nachvollziehbar.

Tussinelda schrieb:Es können nicht ausschliesslich männliche gemeint sein, wenn man Lehrer:in schreibt. Dann sind ALLE nicht nur gemeint, sondern sogar sichtbar.

Tussinelda schrieb:wtf? Wieso sollte man denn dann extra alle erwähnen, sichtbar, wenn ausschliesslich ein Geschlecht da und gemeint wäre? Und man das weiß?

paco_ schrieb:Wo, zum Kuckuck, ist denn ein Diverser bei Kolleg:innen hörbar oder sichtbar?

Doppelpunkt, Glotisschlag, kannste oben bei Info eingeben, findest Du dann genug dazu. Es geht um geschlechtergerechte Sprache. Wenn Du nicht mal das zu wissen scheinst.....

Aniara schrieb:Aber der Doppelpunkt hat auch kein Geschlecht. Damit sind auch nur alle Geschlechter mitgemeint. Wie beim gM... Also beißt sich da die Katze nicht selbst in den Schwanz? :D

nein.

CosmicQueen schrieb:Ja, man will aber doch "sichtbar" sein. Deshalb bekommen die Damen ein "in" und die Diversen ein ":" geschenkt.

genau, das ist schon irgendwie ... ich finde gar kein richtiges Wort für diese Konstruktion.
Ein Doppelpunkt macht Diverse sichtbar - mehr als den Doppelpunkt (oder wahlweise Bindestrich oder Schrägstrich) hat man nicht für sie übrig.

Tussinelda schrieb:bin aber trotzdem weder sichtbar noch hörbar wenn ich kein Mann bin.

oder wenn ich ein Diverser wäre. Aber der Doppelpunkt reißt es dann raus, macht sichtbar. Nun ja, wenn ich divers wäre, würde ich mich etwas stievmütterlich behandelt fühlen. Ich würde dann mindestens ein div einfordern. So ungefähr:
Lehrer-div-innen.
Sähe zwar genauso blöd aus wie mit Doppelpunkt, aber ich wäre wenigstens wirklich sichtbar.

Optimist schrieb:er hatte es doch anhand des Baumes erklärt, dass z.B. ein maskuliner Artikel nichts über das Geschlecht aussagt (der Baum)

Groucho schrieb:Wir reden hier über Grammatik nicht über Biologie.

ja eben - über Grammatik. Und diese bezeichnet nicht in jedem Falle das tatsächliche Geschlecht, z.B. "das Mädchen".
Mädchen ist weiblich, wieso also nur ein neutraler Artikel und kein weiblicher?
Daran sieht man doch, dass das alles nur grammatikalisch zugeordnet wurde und eben nicht zwangsläufig mit dem tatsächlichen Geschlecht zu tun hat.

Groucho schrieb:Wir reden hier über Grammatik nicht über Biologie.

Interessante Aussage. Dabei haben doch gerade Gender-Befürworter das biologische Geschlecht in die Grammatik verwurschtelt.

Tussinelda schrieb:nein.

Magst du mir dann bitte erklären, wie der Doppelpunkt zu seinem diversen Geschlecht gefunden hat? :D

Aniara schrieb:Magst du mir dann bitte erklären, wie der Doppelpunkt zu seinem diversen Geschlecht gefunden hat? :D

Ok, der war gut. 🤪 Vielleicht wird er aber auch nur dafür verwendet…

Optimist schrieb:Ein Doppelpunkt macht Diverse sichtbar - mehr als den Doppelpunkt (oder wahlweise Bindestrich oder Schrägstrich) hat man nicht für sie übrig.

och, aber GAR nix für sie übrig haben, ist ok? :D

Aniara schrieb:Magst du mir dann bitte erklären, wie der Doppelpunkt zu seinem diversen Geschlecht gefunden hat? :D

erstens muss es nicht der Doppelpunkt sein, zweitens ist es nicht meine Aufgabe, Dir Informationen zu liefern, diesbezüglich habe ich keine Bringschuld. Es handelt sich um ein Symbol, um eben divers mit einzubeziehen. Aber das weißt Du sowieso.

Tussinelda schrieb:och, aber GAR nix für sie übrig haben, ist ok? :D

im gM sind sie mit genannt, mit gemeint und genauso wenig sichtbar wie im Doppelpunkt.

Optimist schrieb:im gM sind sie mit genannt, mit gemeint und genauso wenig sichtbar wie im Doppelpunkt.

sie sind im gm gar nicht sichtbar, genau so wenig wie Frauen. Da sind nur Männer sichtbar, das weißt Du, haben wir schon diskutiert, bringt eh nix und Du brichst irgendwann ab.