Gendern zur Pflicht machen?

sooma schrieb:Du meinst die Geschlechterrollen, nicht die Geschlechtsteile – dann stimmt's.

Ein Mann ist kein Penis. Muss man das tatsächlich klarstellen?

sooma schrieb:Ich möchte lieber etwas geschlechterneutrales.

ja, ist doch schön, ist doch auch eine Möglichkeit nur ist das eben nicht das gm.

paxito schrieb:Ein Mann ist kein Penis. Muss man das tatsächlich klarstellen?

ja, hier schon.

sooma schrieb:Davon wollte man ja doch auch eigentlich weg, nämlich, dass es egal ist, welches Geschlecht man hat oder fühlt?

Und genau deshalb soll es eine geschlechtersensible Sprache geben.

paxito schrieb:Mann/Frau ist eine soziale Konstruktion, keine biologische.

vielleicht ist es nicht korrekt, wenn gesagt wird "es gibt nicht nur 2 Geschlechter", sondern man müsste vielleicht richtig differenzieren und sagen:
Es gibt 2 biologische Geschlechter und mehrere soziale Geschlechter. Das fänd ich am Korrektesten.
"Es gibt nicht nur 2 Geschlechter" sehe ich als zu pauschal/zu allgemein an.

Optimist schrieb:vielleicht ist es nicht korrekt, wenn gesagt wird "es gibt nicht nur 2 Geschlechter", sondern man müsste vielleicht richtig differenzieren und sagen:
Es gibt 2 biologische Geschlechter und mehrere soziale Geschlechter. Das fänd ich am Korrektesten.
"Es gibt nicht nur 2 Geschlechter" sehe ich als zu pauschal/zu allgemein an.

Es geht da um Sprache, um Diskriminierung, um Wahrnehmungen, um „Umgang mit“ - es geht nie um Fortpflanzungsbiologie. Wozu also der Verweis auf die zwei biologischen Geschlechtern? Das ist eine Unterscheidung der Biologie und da gehört sie auch hin.
Sprache ist aber ein soziales Phänomen, kein biologisches.Das grammatische Geschlecht ist doch kein Ausdruck der Fortpflanzungfähigkeit oder ist „der Tisch“ mit einem Penis gesegnet? Ich hoffe nicht.

paxito schrieb:es geht nie um Fortpflanzungsbiologie.

das habe ich schon verstanden.
Aber mein Kritikpunkt ist ja eben auch, dass "es gibt ...Geschlechter" zu biologisch klingt und deshalb in "es gibt soziale Geschlechter" korrekterweise benannt werden müsste.
Dann klingts halt nicht mehr wie Biologie oder Fortpflanzung.

Diese Differenzierung der Genderbefürworter fehlt mir halt.
Dann würden es evtl. auch manche Gegner besser verstehen warum sie der Meinung sind, dass es mehrere Geschlechter - also soziale Geschlechter - gibt.

Optimist schrieb:Aber mein Kritikpunkt ist ja eben auch, dass "es gibt ...Geschlechter" zu biologisch klingt und deshalb in "es gibt soziale Geschlechter" korrekterweise benannt werden müsste.
Dann klingts halt nicht mehr wie Biologie oder Fortpflanzung.

Wir reden in dem Thread übers Gendern, über Sprache! Da muss man doch nicht extra drauf hinweisen, das es nicht um Biologie geht. Sowenig wie verdeutlichen müssen, dass es nicht um Raketenwissenschaft geht.
Aber bitte: Ja es geht beim Gendern um eine Sprachregelung und Sprache ist und bleibt ein soziales Phänomen. „Geschlecht“ meint in dem Kontext natürlich das sozial konstruierte, teils das grammatische. Es meint nicht Penis.

paxito schrieb:Mann/Frau ist eine soziale Konstruktion, keine biologische

Aus meiner Sicht wird genau deshalb in den meisten Genderdiskussionen hier oft aneinander vorbei geredet.

Eigentlich müsste man fordern, daß wenn man hier von Geschlecht redet, man zwingend "biologisch" oder "sozial" angeben muss.

paxito schrieb:Wir reden in dem Thread übers Gendern, über Sprache! Da muss man doch nicht extra drauf hinweisen, das es nicht um Biologie geht

zum Einen betrifft die Genderdebatte nicht nur diesen Thread, sondern wird ja auch in der Öffentlichkeit diskutiert.

Und du siehst ja an den Reaktionen (und selbst ich dachte mir anfänglich, was wollen die, es gibt nun mal nur 2 Geschlechter), dass man darauf hinweisen müsste.

Diese Reaktonen hätte man sich evtl. ersparen können, wenn man von Anfang an nur von "sozialen Geschlechtern" gesprochen hätte, WEIL es eben nur um Sprache gehen soll.

Es wurde hier oft genug erklärt, aufgezeigt, worum es geht, dann wieder - wie @McMaso - auf Anfang zu gehen ist das eigentliche Problem und nicht, dass man nicht wüßte, worum es geht.
Es ist rechtlich klargestellt, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt, was soll da das Rumgeiere? Wenn es nur um Fortpflanzung gehen würde, dann wären Menschen vor der Pubertät, Frauen nach der Menopause, zeugungsunfähige Menschen dann genau was? Geschlechtslos?

Tussinelda schrieb:Es wurde hier oft genug erklärt, aufgezeigt, worum es geht,

aber was den Begriff "Geschlecht" betrifft dann eben offensichtlich doch noch zu schwammig.
Mit besserer Differenzierung und dem eingefügten Wort "soziales" Geschlecht, hätte man sich evtl. so manches Ringelein ersparen können.

Tussinelda schrieb:dass es mehr als zwei Geschlechter gibt,

genau wegen dieses unspezifischen Ausdrucks gabs doch die Debatten.
Man sah hier an diversen Reaktionen, dass wegen der fehlenden Differenzierung des Begriffes "Geschlecht"

behind_eyes schrieb:hier oft aneinander vorbei geredet.

wurde.
Das kann man doch nicht von der Hand weisen.

Und wie ich weiter oben schon schrieb, bin ich ja auch anfänglich auf diese zu pauschale Bezeichnung -Geschlecht- "reingefallen", weil diese eben doppeldeutig ist (sozial und biologisch gemeint sein kann) und Viele nun anscheinend vorrangig an die biologische Bedeutung dachten.

Optimist schrieb:Viele nun anscheinend vorrangig an die biologische Bedeutung dachten.

Ich habe eh den Eindruck das Diskussionsferne Menschen und Neulinge das Konzept "soziales Geschlecht" garnicht kennen.

behind_eyes schrieb:Ich habe eh den Eindruck das Diskussionsferne Menschen und Neulinge das Konzept "soziales Geschlecht" garnicht kennen.

das kommt ja noch hinzu, da hast du Recht.
Die hören in der öffentlichen Debatte "es gibt mehrere Geschlechter", denken dabei nur an das biologische Geschlecht und sagen sich evtl.: die haben doch eine Meise, diese elitären Medien die sowas raushauen.

Also dann noch mal mein Tipp an die Medien: kommuniziert und erklärt das alles korrekter, dann gewinnt ihr evtl. doch noch ein paar mehr Genderbefürworter ;)

@Optimist
es wird doch andauernd erklärt - auch in den Medien - ich bitte Dich. Keine Genderdiskussion kommt ohne aus, schon allein, weil da immer vom Fortpflanzungsgeschlecht (aka biologischem) angefangen wird.
Wie viele Jahre und Jahrzehnte muss das denn noch erklärt werden? Und dann kommt wieder jemand wie @McMaso , sollte es besser wissen, akzeptiert es aber nicht und fängt von vorne an.

Tussinelda schrieb:schon allein, weil da immer vom Fortpflanzungsgeschlecht (aka biologischem) angefangen wird

ja und wie gehts dann weiter bei der Erklärung? Kommt denn dann auch mal - so ganz direkt - das Wort "soziales" (Geschlecht) ins Spiel? Oder wird das mehr oder weniger nur umschrieben mit z.B.:
"Es gibt ein biologisches Geschlecht und dann gibts auch noch soziale Konstrukte" (oder was weiß ich, wie das nun genau beschrieben wird).

Mir ginge es also darum, dass in den Medien ganz konkret und direkt "biologisches Geschlecht" und "soziales Geschlecht" gegenüber gestellt und auch genau so benannt wird ...
damit es eben auch bei "Hans und Lieschen Müller" die sich noch nie mit dem Thema "diverse Menschen" befasst hatten, so ankommen kann wie es gemeint ist.

@Optimist
und wenn man das hat kommt dazu das auch bei expliziter Betrachtung des biologischen Geschlechts es Argumente gibt welche ins Feld führen, das es mehr als 2 biologische Geschlechter gibt weil es innerhalb der Bandbreite der Geschlechter (männlich und weiblich an den Enden der Bandbreite) viele Graustufen von geschlechtlichen Ausprägungen gibt.

Groucho schrieb:Und genau deshalb soll es eine geschlechtersensible Sprache geben.

Wenn das Geschlecht keine Rolle mehr spielen soll, bei was auch immer, dann ist es eher kontraproduktiv jedes einzelne Geschlecht sichtbar zu machen damit keiner zu kurz kommt. Das ist genau das Gegenteil, von dem was es bezwecken soll.

Tussinelda schrieb:Und dann kommt wieder jemand wie @McMaso , sollte es besser wissen, akzeptiert es aber nicht und fängt von vorne an.

Nicht ich, du warst es. Wie oft denn noch? Ich hab nur gesagt, dass es zwei biologische Geschlechter gibt und du hast es abgestritten, mehr nicht…

McMaso schrieb:Nicht ich, du warst es.

lass es einfach, es ist ja nachzulesen.....Du hast damit angefangen, dass Gendern nix mit dem Geschlecht zu tun hat......es gäbe eh nur zwei und so weiter......

McMaso schrieb:Abgesehen von Beidnennungen hat Gendern definitiv nichts mit dem Geschlecht zu tun. Denn das sind maximal Befindlichkeiten von eines der beiden Geschlechter.

da hast DU das biologische Geschlecht ins Spiel gebracht, warum auch immer......

McMaso schrieb:Nur weil irgendwas per Gesetz beschlossen wurde, heißt es noch lange nicht, dass es mehr als zwei biologische Geschlechter gibt.

und dann habe ich Dir aufgezeigt, warum auch in der Biologie nicht nur von zwei Geschlechtern ausgegangen wird......Du hast den Unterschied von biologisch und "in der Biologie" eben nicht kapiert, sondern Dich auf Fortpflanzung fixiert, damit haste ja auch per link argumentiert....alles nachlesbar. Du hast eine Diskussion wieder auf Anfang gerollt, unnötigerweise und damit das nicht so stehen bleibt, muss man leider korrigierend eingreifen, sonst kommen (siehe posts von @Optimist ) Menschen ja wieder durcheinander

McMaso schrieb:Wenn das Geschlecht keine Rolle mehr spielen soll, bei was auch immer, dann ist es eher kontraproduktiv jedes einzelne Geschlecht sichtbar zu machen damit keiner zu kurz kommt. Das ist genau das Gegenteil, von dem was es bezwecken soll.

das ist eine Möglichkeit, weil beim gm nur eines sichtbar und hörbar ist....man kann aber auch ganz neutral gendern, ohne gm

Tussinelda schrieb:lass es einfach, es ist ja nachzulesen.....Du hast damit angefangen, dass Gendern nix mit dem Geschlecht zu tun hat......es gäbe eh nur zwei und so weiter......

Ja, dann lese mal bitte. Das hab ich so gesagt, aber ab dem Moment sollte klar sein wie es gemeint war. Das Gendern oder das soziale Geschlecht ist genauso ein Gefühl von nichtbinären Personen, die sich trotzdem eindeutig eines der beiden biologischen Geschlechtern zuordnen lassen. Genauso ein Gefühl wie Personen, die sich als Tier oder Sache fühlen.

Tussinelda schrieb:da hast DU das biologische Geschlecht ins Spiel gebracht, warum auch immer......

Nein du, mit der Behauptung, dass es nicht nur Mann und Frau gibt, auch rechtlich. Diese Aussage ist Quatsch, denn es ist NUR rechtlich so, biologisch nicht.

Tussinelda schrieb:und dann habe ich Dir aufgezeigt, warum auch in der Biologie nicht nur von zwei Geschlechtern ausgegangen wird......Du hast den Unterschied von biologisch und "in der Biologie" eben nicht kapiert, sondern Dich auf Fortpflanzung fixiert, damit haste ja auch per link argumentiert....alles nachlesbar. Du hast eine Diskussion wieder auf Anfang gerollt, unnötigerweise und damit das nicht so stehen bleibt, muss man leider korrigierend eingreifen, sonst kommen (siehe posts von @Optimist ) Menschen ja wieder durcheinander

Auch da sind meine Links drauf eingegangen, warum es dazwischen Grauzonen, aber trotzdem nur zwei Geschlechter gibt. Es gibt keinen Unterschied zwischen biologisch und "in der Biologie", sondern nur den Unterschied zwischen biologischem Geschlecht und sozialem Geschlecht. Das eine ist ein Fakt, es gibt Mann und Frau. Das andere ist eine Befindlichkeit von eines der beiden Geschlechter, aus Gründen, die auch biologisch erklärbar sein können oder auch nicht.

Tussinelda schrieb:das ist eine Möglichkeit, weil beim gm nur eines sichtbar und hörbar ist....man kann aber auch ganz neutral gendern, ohne gm

Beim gM ist nichts sichtbar und hörbar, denn es wird neutral verwendet. Ja, es stimmt überein mit den männlichen Bezeichnungen. Und meist ist nur das der Punkt, der den Befürwortern stört, es klingt einfach zu männlich.

McMaso schrieb:Nein du, mit der Behauptung, dass es nicht nur Mann und Frau gibt, auch rechtlich. Diese Aussage ist Quatsch, denn es ist NUR rechtlich so, biologisch nicht.

schon wieder falsch, ich sprach von männlich und weiblich. Und ich habe das belegt, das Rechtliche ;)

McMaso schrieb:Es gibt keinen Unterschied zwischen biologisch und "in der Biologie", sondern nur den Unterschied zwischen biologischem Geschlecht und sozialem Geschlecht.

natürlich ist das ein Unterschied, ob ich in der Biologie mich mit Geschlecht generell befasse oder ob ich vom biologischen Geschlecht spreche, dass von Menschen als binär festgelegt wurde und aus dem dann Mann und Frau konstruiert wurde. Mann und Frau ist eben nicht nur das biologisch sichtbare Geschlechtsteil. Da spielen viele Faktoren eine Rolle, auch gesellschaftliche und soziale. Und DAS verstehst Du nicht, Biologen schon.