Gendern zur Pflicht machen?

@McMaso
noch ein wenig Info dazu

Sex, das
Sex bezeichnet das biologische Geschlecht. Es kann anhand verschiedener Dimensionen wie Gene, Geschlechtschromosomen, Hormone, Keimdrüsen, innere Geschlechtsorgane und äußere Geschlechtsmerkmale bestimmt werden. Jedoch ist das biologisches Geschlecht nicht immer eindeutig bestimmbar. In Teilen der Humanbiologie wird Sex nicht mehr als dichotome Ausprägung entweder des männlichen oder des weiblichen Geschlechts verstanden, sondern als ein Spektrum klassifiziert. Dabei wird auch die breite körperliche Variation innerhalb der Gruppe der Menschen mit XX- oder XY-Chromosom berücksichtigt.


Trotz der begrifflichen Unterscheidung sind Sex und ⇒ Gender nicht eindeutig trennbar. Im Alltag wird noch immer vom Sex auf das Gender einer Person geschlossen, z. B. bei der Zuschreibung des Geschlechts bei der Geburt. Des Weiteren suggeriert der Begriff Sex, dass es eine natürlich gegebene, biologische Männlichkeit bzw. Weiblichkeit gäbe. Das biologisch begründete ⇒Zwei-Geschlechter-Modell ist in Europa aber erst im 17. Jahrhundert entstanden und keineswegs kulturübergreifend. Auch das Einteilen von Körpern in bestimmte anatomische Geschlechter hat eine Geschichte und ist durch soziale Prozesse wie die in einer Gesellschaft gelebten Geschlechterverhältnisse beeinflusst. Da Sex nicht eindeutig von sozialen Prozessen getrennt werden kann, wird es manchmal auch als Teil von Gender verstanden. So betrachtet ist Gender ein komplexes Zusammenspiel aus sozio-kulturellen und biologischen Faktoren.

Quelle: https://www.gleichstellung.tu-dortmund.de/cms/de/Themen/klargestellt/002-binaer.html (Archiv-Version vom 12.05.2023)

McMaso schrieb:Beim gM ist nichts sichtbar und hörbar, denn es wird neutral verwendet. Ja, es stimmt überein mit den männlichen Bezeichnungen. Und meist ist nur das der Punkt, der den Befürwortern stört, es klingt einfach zu männlich.

das hast du gut auf den Punkt gebracht.
Das männlich Klingende wird als störend empfunden.

Man sollte wirklich den Spieß umdrehen und sich auf ein fem.G einigen, dann müssten doch schon mal alle Genderbefürworter zufrieden gestellt sein, denn die männliche Dominanz wäre endlich getilgt. :)
Zumindest für diejenigen Genderbefürworter, denen es primär auf die Beidnennung der Geschlechter ankommt bzw die nicht unbedingt den Doppelpunkt und Co favorisieren.

Dann würden die Worte - auch wenn sie genauso geschlechtsneutral verwendet würden wie das gM - halt feminin klingen.
Müsste ja sogar, auch wenn es eine Ungleichbehandlung unter anderem Vorzeichen wäre, den Genderbefürwortern gefallen, wenn endlich auch mal das Weibliche dominieren würde - so als ausgleichende Gerechtigkeit ;)

Dann würden die Worte ... halt feminin klingen.

und das tun sich ja nun schon mit dem : und Co wenn man es zu schnell spricht.
Diese unschönen Konstrukte könnte man sich also sparen, wenn man dann den fast gleichen Effekt hätte.

Wäre also nur noch die Frage, wieviele Männer unter den Gender-Gegnern damit einverstanden wären?

behind_eyes schrieb:Aus meiner Sicht wird genau deshalb in den meisten Genderdiskussionen hier oft aneinander vorbei geredet.

Eigentlich nicht. Es gibt zwei Standpunkte: Erstens die Kategorie Mann/Frau ist eine soziale. Sie wird durch soziale Konventionen erzeugt, dazu zählt unter anderem die Sprache. Dieser Standpunkt ist durch endlose Studien gedeckt.
Zweitens: die Kategorie Mann/Frau geht auf die Biologie zurück. Er wird durch körperliche/biologische Unterschiede definiert. Jenseits statistischer Nickligkeit gibt es dafür keinen Anhaltspunkt, allerdings ist dieser Standpunkt immer noch weit verbreitet.

behind_eyes schrieb:Eigentlich müsste man fordern, daß wenn man hier von Geschlecht redet, man zwingend "biologisch" oder "sozial" angeben muss.

Der Biologismus leugnet ja, das es überhaupt sowas wie soziale Geschlechter gibt. Im Gegensatz dazu leugnet der Konstruktivismus nicht die Existenz von biologischen Unterschieden oder Geschlechtsmerkmalen, auch nicht von männlich/weiblich in der Fortpflanzung. Es ist auch völlig egal wie oft du Anhängern des Biologismus aufzeigst, das es sich um eine soziale Kategorie handelt, das interessiert die nicht. Die führen im Zweifelsfall alles auf die Biologie zurück, gern mit Urmenschen Beispielen (der Mann als Jäger, die Frau bleibt zu Hause). Steinzeitlich im wahrsten Wortsinn.

McMaso schrieb:Beim gM ist nichts sichtbar und hörbar, denn es wird neutral verwendet. Ja, es stimmt überein mit den männlichen Bezeichnungen. Und meist ist nur das der Punkt, der den Befürwortern stört, es klingt einfach zu männlich.

Eigentlich geht es nicht darum das es „männlich“ klingt, sondern das es historische Gründe gibt, warum der gM so häufig ist. Es gibt den auch in weiblich (Hebammen) und neutral (Kinder).
Das wir nun bei einer so überwiegenden Zahl das gM haben - gerade bei Berufsbezeichnungen, aber auch bei etwa Schüler, Student, Kunde, Patient usw. - hat schlicht historische Ursachen. Oder genauer: die ganz klar abwertende Rolle der Frau in früheren Zeiten.
Ich bin übrigens trotzdem ein Freund des gM, obwohl ich dieses Problem anerkenne. Aber um „Klang“ geht es da nicht wirklich.

paxito schrieb:Ich bin übrigens trotzdem ein Freund des gM, obwohl ich dieses Problem anerkenne. Aber um „Klang“ geht es da nicht wirklich.

naja, für Manche schon - z.B. @Groucho brachte mal zum Ausdruck, dass ja das gM alleine schon männlich klingt, weil ja "Maskulinum" drin steckt.

Ansonsten hast du sicherlich Recht.
Deshalb plädiere ich dann auch für die Umkehrung zu einem g.Fem.

@Optimist
Der Trend geht eher in die Richtung neutraler Begriffe. „Kraft“ ist da sehr beliebt. Pflegefachkraft statt Krankenschwester z.B. (da wird mal ein gF gegen gN ausgetauscht).
Geht aber nicht überall, Lernkraft für Schüler oder Studenten ergibt z.B. wenig Sinn und Kaufkraft für Kunden ist leider schon besetzt (😜).
Ich glaube prinzipiell nicht, dass man das mit ein wenig theoretischer Erörterung von Oben regeln kann. Sprache verändert sich durchs Sprechen und den meisten PC oder Gender Gegnern dürfte nicht mal klar sein wie sehr sich ihre Sprache in den letzten Jahrzehnten geändert hat - hin zu einer genderneutralen oder -sensiblen Sprache.
Und das ganz ohne „Sprachpolizei“.

paxito schrieb:Der Trend geht eher in die Richtung neutraler Begriffe. „Kraft“ ist da sehr beliebt. Pflegefachkraft statt Krankenschwester z.B.

gegen sowas habe ich auch nichts, das ist wenigstens keine Verhunzung der Sprache :)

paxito schrieb:Geht aber nicht überall, Lernkraft für Schüler oder Studenten ergibt z.B. wenig Sinn

wie wäre es mit Lehrkraft? :)

paxito schrieb:Kaufkraft für Kunden ist leider schon besetzt

Kunden zu gendern finde ich ehrlich gesagt sowieso doof, weil das mMn nun gar nicht männlich klingt, im Gegensatz zum Beisp bei Bauarbeiter.

paxito schrieb:Ich glaube prinzipiell nicht, dass man das mit ein wenig theoretischer Erörterung von Oben regeln kann. Sprache verändert sich durchs Sprechen

dem stimme ich zu.
Hier jedoch nicht:

paxito schrieb: und den meisten PC oder Gender Gegnern dürfte nicht mal klar sein wie sehr sich ihre Sprache in den letzten Jahrzehnten geändert hat - hin zu einer genderneutralen oder -sensiblen Sprache.

in meinem Umfeld benutzen die meisten nach wie vor das gM.

paxito schrieb:Der Biologismus leugnet ja, das es überhaupt sowas wie soziale Geschlechter gibt.

Nein, das wird imo gerne so dargestellt. Der Biologismus hat nur rein garnix mit dem sozialen Geschlecht zu tun, deswegen muss er sich dazu auch nicht äußern und selbst diese, mir fällt der Name nicht ein, Biologin die sich dazu geäußert hat, Uni, Fische, Erdbeeren etc hat dies explizit so nie behauptet.

Optimist schrieb:gegen sowas habe ich auch nichts, das ist wenigstens keine Verhunzung der Sprache :)

Ich mag „Kraft“ nicht besonders. Aber das ist dann wirklich Geschmackssache.

Optimist schrieb:wie wäre es mit Lehrkraft? :)

Leerkraft! 😂

Optimist schrieb:Kunden zu gendern finde ich ehrlich gesagt sowieso doof, weil das mMn nun gar nicht männlich klingt, im Gegensatz zum Beisp bei Bauarbeiter.

Einkaufende… Partizip ist aber auch nicht so schön.

Optimist schrieb:in meinem Umfeld benutzen die meisten nach wie vor das gM.

Die benutzen auch gF und gN. Und die meisten Veränderungen werden da auch fraglos hingenommen. Oder spricht man bei euch noch vom Mangel an Gastarbeitern (1960iger) oder nicht doch eher vom Fachkräftemangel? Vom Steuerfachgehilfe statt Steuerfachkraft? Nur um mal beim Kraft Trend zu bleiben.

behind_eyes schrieb:Nein, das wird imo gerne so dargestellt. Der Biologismus hat nur rein garnix mit dem sozialen Geschlecht zu tun, deswegen muss er sich dazu auch nicht äußern

Du verwechselst Biologie und Biologismus. Der Biologismus ist eine Haltung die versucht so ziemlich alles auf die Biologie zu reduzieren (Wikipedia: Biologismus).
Diese Haltung äußert sich andauernd biologisch über Themen die keine biologischen Themen sind - das kennzeichnet ihn. Du kannst ihn hier, aber auch im PC Thread immer wieder finden.

Optimist schrieb:wie wäre es mit Lehrkraft? :)

paxito schrieb:Leerkraft! 😂

der war gut :D ... oder Leergut :D

So, jetzt wieder ernst.

Optimist schrieb:Kunden zu gendern finde ich ehrlich gesagt sowieso doof, weil das mMn nun gar nicht männlich klingt, ...

paxito schrieb:Einkaufende… Partizip ist aber auch nicht so schön.

sehe ich auch so. Also lieber weiterhin Kunden.
Die Beidnennung ginge auch, aber ist umständlich.

Optimist schrieb:in meinem Umfeld benutzen die meisten nach wie vor das gM.

paxito schrieb:Die benutzen auch gF und gN

ja, aber kommt ja ziemlich selten vor.

paxito schrieb:Oder spricht man bei euch noch vom Mangel an Gastarbeitern (1960iger) oder nicht doch eher vom Fachkräftemangel?

okay, da hat sich tatsächlich was eingeschlichen, was ja aber auch vollkommen Sinn macht und auch keine Verhunzung darstellt.

paxito schrieb:Vom Steuerfachgehilfe statt Steuerfachkraft? Nur um mal beim Kraft Trend zu bleiben.

das weiß ich gar nicht, was die sagen. Ich kenne nur 2-3 die zum Steuerberater gehen. Wie der/die sich nennt, weiß ich nicht.

Optimist schrieb:sehe ich auch so. Also lieber weiterhin Kunden.

Bis jemandem was Besseres einfällt, dass sich dann auch noch einbürgert.

Optimist schrieb:okay, da hat sich tatsächlich was eingeschlichen, was ja aber auch vollkommen Sinn macht und auch keine Verhunzung darstellt.

Ich hab noch was Hübsches aus deinem Bundesland gefunden:
https://www.dresdner-jobanzeiger.de/suche/own/?cq_plac=&cq_net=g&cq_pos=&cq_med=&cq_plt=gp&gclid=EAIaIQobChMIqZ6T6JvM_QIVTfF3Ch1zpQ8gEAAYASAAEgKJN_D_BwE&gclsrc=aw.ds&plz=Dresden%3A50&job-id=13151101
Stellenanzeige für „Bankkaufleute“. Hätte es vor 20 Jahren so auch nicht gegeben. „Leute“ ist auch eine Option - bei Kunden leider wieder besetzt (Kaufleute).

Optimist schrieb:okay, da hat sich tatsächlich was eingeschlichen, was ja aber auch vollkommen Sinn macht und auch keine Verhunzung darstellt.

Da hat sich ganz viel eingeschlichen und wird noch mehr werden. Das geschieht schleichend oft ohne Großes Tamtam. Und wird selbst von den Gendersternchen Hassern mitgemacht.

paxito schrieb:Da hat sich ganz viel eingeschlichen und wird noch mehr werden. Das geschieht schleichend oft ohne Großes Tamtam. Und wird selbst von den Gendersternchen Hassern mitgemacht.

genauso sollte es auch gehen.
Und nicht dieses auf Krampf jetzt in allen möglichen Medien, Institutionen und Behörden.

paxito schrieb:Du verwechselst Biologie und Biologismus. Der Biologismus ist eine Haltung die versucht so ziemlich alles auf die Biologie zu reduzieren (Wikipedia: Biologismus).
Diese Haltung äußert sich andauernd biologisch über Themen die keine biologischen Themen sind - das kennzeichnet ihn. Du kannst ihn hier, aber auch im PC Thread immer wieder finden.

Danke!
Ich bin dennoch der Meinung das eher wenige den Biologismus vertreten sondern eher in die Falle der ungenauen Äußerungen hinsichtlich fehlendem "biologisches Geschlecht" und "soziales Geschlecht" laufen.

behind_eyes schrieb:Ich bin dennoch der Meinung das eher wenige den Biologismus vertreten sondern eher in die Falle der ungenauen Äußerungen hinsichtlich fehlendem "biologisches Geschlecht" und "soziales Geschlecht" laufen.

Deine Meinung sei deine Meinung. Die Kategorie Mann/Frau war aber nie identisch mit den biologischen XY/XX. Du wirst aber immer wieder jemanden finden, der Mannsein auf Chromosome, Geschlechtsteile, Größe, Muskelmassen usw. runterbrechen will. Das ist eben Biologismus, selbst wenn das demjenigen nicht klar ist.

McMaso schrieb:Wenn das Geschlecht keine Rolle mehr spielen soll, bei was auch immer, dann ist es eher kontraproduktiv jedes einzelne Geschlecht sichtbar zu machen damit keiner zu kurz kommt. Das ist genau das Gegenteil, von dem was es bezwecken soll.

Ich glaube, da verstehst du "das Geschlecht soll keine Rolle mehr spielen" ein wenig falsch.
Damit ist mMn nicht gemeint, dass niemand mehr über Geschlechter redet, sondern, dass das Geschlecht keine Rolle spielen soll bei Bewerbungen, Lohn und Gehalt usw. Eben dass niemand wegen seines Geschlechtes diskriminiert wird.

Und in diesem Zusammenhang ist es wichtig, die Geschlechter auch zu nennen , sichtbar zu machen und nicht zu verbrämen oder zu ignorieren.

@McMaso

Groucho schrieb:McMaso schrieb:
Wenn das Geschlecht keine Rolle mehr spielen soll, bei was auch immer, dann ist es eher kontraproduktiv jedes einzelne Geschlecht sichtbar zu machen damit keiner zu kurz kommt. Das ist genau das Gegenteil, von dem was es bezwecken soll.

Genau so ist es! Leider erkennen das die Pro-Gender Leute nicht. Aber ich wiederhole mich, man dreht sich hier wie im Kreis und wenn man mit der Wand redet ist es das gleiche.

locutus schrieb:Genau so ist es!

Vielleicht hättest du meinen Beitrag lesen sollen.
Der ist direkt über deinem.

locutus schrieb:und wenn man mit der Wand redet ist es das gleiche.

Ja, gut erkannt, aber dann hör doch auf die Wand zu spielen und gehe auf mein Argument ein (direkt über diesem post)

Groucho schrieb:locutus schrieb:
Genau so ist es!

Aha, wie interessant ich darf also keine andere Meinung haben als du? Ich muss deiner Meinung sein, denn jede andere Meinung ist falsch? Soviel dazu man wird nicht gezwungen :D

@locutus
Beschwerst du dich gerade über deine eigenen Sätze?

@paxito


Nö irgendwas scheint grade mit der Zitatfunktion nicht zufunktionieren, es fällt die hälfte wie vorhin schon bei McMaso es komisch.