Gendern zur Pflicht machen?

RachelCreedII. schrieb:dass es die Spaltung der Gesellschaft noch weiter vorantreibt.
Gegendert wird fast ausschließlich in Akademiker-Kreisen, was vielen Menschen das Gefühl gibt, eine "gewisse Elite" würde ihnen quasi "von oben" eine neue Sprache aufzwingen wollen.
Dabei ist es beinahe schon unerheblich, ob das wirklich so ist. Solange ein erheblicher Teil der Gesellschaft dies so empfindet und keinerlei Veranlassung sieht, selbst zu gendern, verstärkt sich das Gefühl einer "Zwei-Klassen-Gesellschaft" bzw. wird durch die jetzt entstandene gefühlte "Zwei-Sprachen-Gesellschaft" noch zementiert.

empfinde ich genauso. Und das wird den Frauen zwecks Gleichberechtigung kein Stück weiter helfen können.

RachelCreedII. schrieb:Ich glaube einfach nicht daran, dass sich das Gendern bei der ganzen Bevölkerung durchsetzen wird, weshalb es meiner Meinung nach nie über eine solche sprachliche Spaltung zwischen den "Schichten" hinausgehen wird.
Ich halte das nicht gerade für einen Gewinn für unsere sowieso schon ziemlich von Frontendenken geprägte Gesellschaft.

auch das unterschreibe ich.

sacredheart schrieb:An manchen Unis werden schon Abschlussarbeiten in ideologisierter Sprache erwartet.

Luminita schrieb:Und an manchen, d. h. von manchen Dozenten, verboten.

hast du dafür einen Beleg? Ansonsten kann ich das nicht glauben.
Würde mich sehr wundern, wenn es tatsächlich welche gäbe, die das Risiko eingehen würden geächtet zu werden, nach dem Motto: "bist nicht mordern, nicht aufgeklärt, zu konservativ und hast kein Herz für die Bedürfnisse der Frauen" usw.
Sollte es tatsächlich Dozenten geben, welche sich über solche Denkmuster hinwegsetzen würden, dann um so besser :)

Haldir schrieb:Ich finde es ja gut, wenn man Versäumnisse der Vergangenheit versucht zu korrigieren.
Nur sehe ich es so, dass das GM doch extra dafür da ist alles und jeden mit einzubeziehen. Wenn ich nun aber gender, benenne ich doch nur m und w und beginne eventuell ungewollt, gewisse Personen auszuschließen? Das ist das was ich nie verstehe.

die werden ja nicht ausgeschlossen, sondern durch Sonderzeichen mit einbezogen ;)
(ja ein Sonderzeichen kann schon ganz schön was bewirken - so von der Sichtbarkeit her gesehen ;) )

kerbenok schrieb:Was erreicht man durch Gendersprech, außer Grammatik, Rechtschreibung und Sprachklang zu verkrüppeln?
Antwort: GAR NICHTS!...
Man beendet weder die unduldbare Benachteiligung von Frauen im Berufsleben, stellt keinerlei Geschlechtergerechtigkeit bei Karrierechancen, Bildungsmöglichkeiten, Bezahlung, etc. her, bekämpft weder Belästigung von noch Gewalt gegen Frauen, man ändert absolut NICHTS an den gegenwärtigen Mißständen.

sehe ich genauso.

Ich höre den ganzen Tag DLF. In manchen Sendungen hörste nur Wissenschaftler__innen, Forscher___innen, Politiker___innen usw. In jedem zweiten Satz. Das nervt einfach nur schon beim zuhören.

@Optimist
was man erreicht wurde hier dargelegt, es verändert etwas an der Wahrnehmung zum Beispiel, es verändert etwas daran, was Menschen sich zutrauen, was man ihnen zutraut, alles durch Studien belegt.
Es geht nicht darum, dass Gendern bedeutet, das jeder sofort gleichberechtigt wäre und jede Ungerechtigkeit beseitigt, es ist ein kleines Teil von vielen und hat durchaus seine Berechtigung.

@Haldir
deswegen Doppelpunkt, Genderstern usw. Damit eben alle einbezogen sind.

SomertonMan schrieb:Ich höre den ganzen Tag DLF. In manchen Sendungen hörste nur Wissenschaftler__innen, Forscher___innen, Politiker___innen usw. In jedem zweiten Satz. Das nervt einfach nur schon beim zuhören.

ja, muss einfach furchtbar sein. Kann man abschalten.

Tussinelda schrieb:was man erreicht wurde hier dargelegt, es verändert etwas an der Wahrnehmung zum Beispiel, es verändert etwas daran, was Menschen sich zutrauen, was man ihnen zutraut, alles durch Studien belegt.

das kann ich eben nicht glauben, was diese Studien herausgefunden haben wollen.
Aus folgendem Grund - z.B. :
Jahrzehntelang hieß es schon Ärzte und Lehrer (bevor es die Genderfreunde umändern wollten) - und seit Jahrzehnten trauten sich dennoch sehr viele Frauen diese Berufe zu ergreifen.

Tussinelda schrieb:Es geht nicht darum, dass Gendern bedeutet, das jeder sofort gleichberechtigt wäre und jede Ungerechtigkeit beseitigt,

das weiß ich.

Tussinelda schrieb:es ist ein kleines Teil von vielen und hat durchaus seine Berechtigung.

es ist in meinen Augen ein sehr unbedeutender Teil, der nicht viel bringen wird und deshalb nur mehr Schein als Sein ist. So sehe ich das halt.

Als Autorin und Texterin für verschiedene wechselnde Auftraggeber komme ich regelmäßig in die Verlegenheit, mich zu fragen, ob ich gendern soll oder nicht.
Wenn es explizit gewünscht ist, weiß ich wenigstens woran ich bin und kann dem Wunsch des Auftraggebers nachkommen.

Da leider die wenigsten mich darüber informieren, ob Gendern gewünscht ist oder nicht und Rückmeldungen auf Nachfrage meinerseits Tage dauern können, bin ich inzwischen in eine Art Vermeidungstaktik verfallen.

So neige ich inzwischen dazu, statt "Sämtliche Mitarbeiter bzw. MitarbeiterInnen/Mitarbeitenden etc. von Firma XY bekamen im Jahr 2022 eine Gehaltserhöhung" eher sowas zu schreiben wie "Wer für Firma XY arbeitet, durfte sich 2022 über eine Gehaltserhöhung freuen."

Oder "In der Wissenschaft wurden jüngst neue Studien veröffentlicht..." statt "Wissenschaftler/Wissenschaftlerinnen/Forschende haben herausgefunden..."

So bin ich immer auf der sicheren Seite. Manche Auftraggeber setzen Gendern leider als so selbstverständlich voraus, dass ich in der Vergangenheit Texte zurückbekommen habe mit der Bitte, nochmal durchzugendern.
Umgekehrt hab ich auch schon von mir im Voraus gegenderte Texte zurückbekommen, weil Auftraggeber das eben nicht wünschten und das leider erst hinterher angaben.
Als "kleine Auftragschreiberin" ist das für mich unnötige Mehrarbeit, die es so früher nicht gab.

Deshalb fahre ich mit dieser Vermeidungstaktik am besten, da kommen eigentlich nie Änderungswünsche hinterher.

Ansonsten habe ich noch halbwegs gute Erfahrungen mit "Die Leserinnen und Leser" etc. gemacht.
Das scheint meiner Erfahrung nach die Form des Genderns zu sein, mit der auch die meisten "Gegner" die wenigsten Probleme haben.

RachelCreedII. schrieb:Als Autorin und Texterin für verschiedene wechselnde Auftraggeber komme ich regelmäßig in die Verlegenheit, mich zu fragen, ob ich gendern soll oder nicht.
Wenn es explizit gewünscht ist, weiß ich wenigstens woran ich bin und kann dem Wunsch des Auftraggebers nachkommen.

Da leider die wenigsten mich darüber informieren, ob Gendern gewünscht ist oder nicht und Rückmeldungen auf Nachfrage meinerseits Tage dauern können

ich wollte schon schreiben, warum bleibst du dann nicht einfach beim Althergebrachten.
Aber hier habe ich nun die Erklärung:

RachelCreedII. schrieb:Manche Auftraggeber setzen Gendern leider als so selbstverständlich voraus, dass ich in der Vergangenheit Texte zurückbekommen habe mit der Bitte, nochmal durchzugendern.

Ich finde das unverschämt, dass die das einfach voraussetzen, wenn es doch noch nicht mal einen klaren gesellschaftlichen Konsenz darüber gibt und es zudem immer noch eine Mehrheit der Bevölkerung ablehnt.
Das grenzt ja wirklich schon an Pflichtübung, was deine Auftraggeber machen.

RachelCreedII. schrieb:Deshalb fahre ich mit dieser Vermeidungstaktik am besten, da kommen eigentlich nie Änderungswünsche hinterher.

da kann ich dich gut verstehen und das hast du mit deiner Ausdrucksweise gut gelöst.
Ich finde es trotzdem sehr fragwürdig, wie immer mehr eine Minderheit anscheinend versucht das Gendern durchzusetzen.

Am Ende wird dann gesagt: schaut euch die vielen Publikationen an, wo gegendert wird - es ist alles so gewollt. Aber wie es teilweise entstand, dass Autoren gendern, sieht man nun an deinem Beispiel ... vonwegen gewollt. Garantiert eben nicht von Allen.

@Groucho

Kein Hass, sondern Frustration über überflüssige Scheindebatten mit Menschen die sich in ihrer Bessermenschlichkeit suhlen, nichts besser machen und mit sinnlosen Sprachveränderungsdebatten von den wichtigen Themen ablenken.
Bezeichnend übrigens das von Dir statt Gegenargumenten nur eine abschätzige Unterstellung kommt.

Ich fühle mich dabei immer an das Genossensprech der DDR erinnert. Jeder wusste es ist Blödsinn, jeder wusste es ist so sinnlos wie absurd, und jeder wusste wenn man es bei den entsprechenden Gelegenheiten nicht anwendet oder sich dem Hirnriss verweigert, hat man mit Gängelei und Sanktion zu rechnen.
Ich frage mich, ob der Person, die den Thread erstellt hat, bewußt ist das ihre Forderung Gendersprech zur Pflicht zu machen den selben Geist atmet.

Tussinelda schrieb:es verändert etwas an der Wahrnehmung zum Beispiel, es verändert etwas daran, was Menschen sich zutrauen, was man ihnen zutraut, alles durch Studien belegt.

Das möchte ich weitestgehend in Zweifel ziehen, da es sich ja ansich bisher um "normalem" Sprachgebrauch handelt.

Es liegt mir fern, das zu Glauben oder auch nur in Betracht zu ziehen.

Wenn sich Jemand nichts zutraut oder selbstverwirklichen kann, spielen da wahrscheinlich allerhand Faktoren mit ein, an der "normalen" Sprache liegt es mMn nicht.

Auch bei denen, die teils anderen Personen nichts zutrauen, sind die Ursachen mMn auch woanders zu suchen bzw. zu finden.

Und da müsste man ansetzen, wenn man positive Veränderungen, zu Recht, wünscht, wie ich meine.

@borabora

Das generische Maskulinum von Grundschullehrerimnen und Grundschullehrern lautet:

Die Grundschullehrer.

Dennoch sind mindestens seit den 60er Jahren die meisten Grundschullehrer weiblich.

Offenbar hindert das GM keine Frau daran, Grunschullehrerin zu werden.

Insofern halte ich das GM als Ursache dafür, dass die meisten Hochbauingenieure männlich sind, für eine saudumme urban legend.

sacredheart schrieb:Insofern halte ich das GM als Ursache dafür, dass die meisten Hochbauingenieure männlich sind, für eine saudumme urban legend.

Wird wohl dafür verantwortlich sein, das eher weniger Frauen im Straßenbau tätig sind :troll:

Woran das wohl liegen mag...^^

@borabora

Na klar, wenn es StraßenbauarbeiterInnen oder GerüstbauerInnen oder KopfschlächterInnen heißen würde, wären die Berufe garantiert paritätisch besetzt.

Umd weil das nicht so ist, verzichten benachteiligte Frauen darauf, Kopfschlächterin zu werden, obwohl das schon ihr Kindheitstraum war.

Puh, endlich ist es rausgekommen.

@sacredheart

Das lässt sich (mir) nur schwer bis gar nicht vermitteln.
Ein Bewusstsein und Veränderungen sollte man anders schaffen, das geht über Aufklärung und Einsicht, wie ich meine.

Denn was nützt es, wenn sich die Mehrheit oder alle am Gendersprech halten, weil sie es müssen, aber die Einsicht oder der Sinn dafür fehlt.

Dann wäre es nur ein Nachplappern, weil es so erwünscht ist u. Bewusstsein ist bei einigen oder vielen immer noch nicht vorhanden.

So hat man wenig bis gar nichts positiv geändert oder erreicht.

Optimist schrieb:Das grenzt ja wirklich schon an Pflichtübung, was deine Auftraggeber machen

Optimist schrieb:Aber wie es teilweise entstand, dass Autoren gendern, sieht man nun an deinem Beispiel ... vonwegen gewollt. Garantiert eben nicht von Allen

Naja, so ein Auftraggeber bezahlt mich ja dafür, dass ich einen Text nach seinen Vorstellungen schreibe.
Insofern hat er natürlich jedes Recht, einen gegenderten Text zu verlangen, wenn er davon überzeugt ist. Da hab ich ja nun kein Mitspracherecht.

Ich wünschte halt nur, die Leute würden das vorher klar und deutlich sagen, das würde mir letztendlich nervige Mehrarbeit ersparen.

Optimist schrieb:sehe ich genauso.

Optimist schrieb:das weiß ich.

aha. Widerspricht sich zwar, aber gut.

borabora schrieb:Das möchte ich weitestgehend in Zweifel ziehen, da es sich ja ansich bisher um "normalem" Sprachgebrauch handelt.

das bestätigen viele Studien, die hier auch verlinkt sind.

sacredheart schrieb:Insofern halte ich das GM als Ursache dafür, dass die meisten Hochbauingenieure männlich sind, für eine saudumme urban legend.

es ist nicht die Ursache per se, es hat aber etwas mit dem zu tun, was man sich so vorstellen kann, wie man etwas wahrnimmt. Das haben ja Studien belegt. Die kannst Du natürlich als urban legends klassifizieren. Spricht dann aber eher nicht für Dich.

@Optimist
wenn Du einem Autolackierer den Auftrag gibst, Dein Auto pink zu lackieren, dann ist das auch kein Zwang, sondern einfach Dein Wunsch, Deine Vorstellung, ganz unabhängig davon, wie der Autolackierer oder der Rest der Welt die Farbe finden.



ich würde auch gerne mal wissen, ob geschlechtergerechte Sprache irgendwem schadet? Oder warum ist die so schlimm, dass man sich so dagegen wehren muss?

kerbenok schrieb:sondern Frustration über überflüssige Scheindebatten mit Menschen die sich in ihrer Bessermenschlichkeit suhlen, nichts besser machen und mit sinnlosen Sprachveränderungsdebatten von den wichtigen Themen ablenken.

Es steht dir frei, dich dieser "Scheindebatte" zu entziehen.
Weder hier noch irgendwo anders bist du verpflichtet, am Diskurs teilzunehmen.
Warum widmest du dich nicht einfach den "wichtigen Themen"?

kerbenok schrieb:Bezeichnend übrigens das von Dir statt Gegenargumenten nur eine abschätzige Unterstellung kommt.

'Gegenargumente' setzt eigentlich voraus, dass es von deiner Seite Argument gegeben hätte.

Ich sehe da keine

kerbenok schrieb:Genossensprech der DDR

kerbenok schrieb:ist Blödsinn

kerbenok schrieb:Hirnriss

kerbenok schrieb:Gängelei und Sanktion

kerbenok schrieb:zu verkrüppeln

kerbenok schrieb:sich selbst moralisch überhöhend[/quote

kerbenok schrieb:unaufgeklärten Pöbel

kerbenok schrieb:Gendersprechsprachfickerei

kerbenok schrieb:den eigenen Unwillen, Feigheit oder schlicht Faulheit

kerbenok schrieb:krampfiger Sprachverwurstung

kerbenok schrieb:diesen Blödsinn

kerbenok schrieb:eine Gehirnwäsche

kerbenok schrieb:VERPISSt EUCH MIT DEM SCHEISS!"

Das sind keine Argumente, das ist Ausdruck deiner Empörung, die du in Abwertungsvokabular kleidest.
Kann man machen, fördert aber nicht den Diskurs.
Die Erwartung, dass dir auf dein "Gepöbel" jemand mit Argumenten antwortet, ist mehr als kurios.

Es wurden hier auf 175 Seiten Argumente ausgetauscht. Wenn dich Argumente intereressieren, lies dich doch einfach ein.
Oder biete ein paar sachliche Argumente an, dann gibt es sicherlich angepasste Antworten.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es ist nicht die Ursache per se, es hat aber etwas mit dem zu tun, was man sich so vorstellen kann, wie man etwas wahrnimmt. Das haben ja Studien belegt. Die kannst Du natürlich als urban legends klassifizieren. Spricht dann aber eher nicht für Dich.

Wie der Zufall so spielt, kenne ich einige Hochbauingenieure, sämtlich Männer. Daher kenne ich auch ihren Alltag ein bisschen.

Hochbauingenieure arbeiten zwar oben, aber dennoch nicht im luftleeren Raum. Sie arbeiten sehr intensiv mit Bauarbeitern zusammen. Die sind auch weit überwiegend männlich. Sie sind oft auf Montage und schlafen dann in diesen hässlichen Wohncontainern.

Die meisten Frauen wollen das nicht. Einerseits haben sie nicht den Wunsch, 4 Tage die Woche auch nachts mit dieser verschwitzten Truppe zusammenzuwohnen, andererseits wünschen sich viele Frauen nicht, überhaupt so untergebracht zu sein.

Das würde sich nicht ändern, wenn es überall HochbauingenieurInnen heißen würde. Dann wären die Bauarbeiter ja immer noch Männer, und die vollgeschissenen Camping Klos würden immer noch ganz genau so aussehen.

Und egal welche Anstrengung unternommen würde, wollen und können die meisten Frauen eben nicht 2 50kg Säcke mit wasauchimmergerade in den 3. Stock über diese Eisenstufen schleppen, nicht wegen einer erfundenen Benachteiligung, sondern zB weil sie selbst weniger wiegen als einer dieser Säcke. Also wird es keine Quote bei Bauarbeitern geben.

Mit anderen Worten: Es gibt gute Gründe für Frauen, diesen Beruf in der Regel zu meiden. Keiner davon hat mit Gender Sprech zu tun.
Bin da auch voll auf der Seite der Frauen, ich wäre da genau so todunglücklich. Ich bin wohl auch zu domestiziert, um an solchen Refugien für Cavemen Freude zu haben.

Was müsste stattdessen passieren?

Wenn Frau nicht mit lauter Primaten diese Camping Klos teilen will, macht sie andere Berufe. Das ist ja schon so. Erzieherin ist einer davon. Warum auch nicht?

Dieser Beruf müsste wesentlich besser bezahlt werden. Punkt und Schluss. Das würde den Betreuten und den Betreuenden weiterhelfen. Leider werden Erzieherinnen immer noch so bezaht, als wäre es ein Beruf, den man für ein paar Jahre bis zur Heirat ausübt, um bei den Eltern lebend die Aussteuer zu komplettieren. Das ist vorsintlflutlich.

Würde mich also jemand fragen: Möchtest Du für die Frauen Sternekes in die Wörter montieren oder Dich dafür einsetzen, dass klassische Frauenberufe besser bezahlt werden, dann nehme ich B).

sacredheart schrieb:Würde mich also jemand fragen: Möchtest Du für die Frauen Sternekes in die Wörter montieren oder Dich dafür einsetzen, dass klassische Frauenberufe besser bezahlt werden, dann nehme ich B).

und ich kann Beides nehmen, stell Dir vor. Das Eine schliesst nämlich das Andere nicht aus.

@Tussinelda

Und ich verzichte auf die reine Symbolik. Ich kann nicht mal etwas an den Tariflöhnen ändern. Stattdessen tue ich das, was ich in meinem Umfeld tun kann: Nämlich meine Mitarbeiterinnen (aktuell wirklich nur Frauen) deutlich übertariflich bezahlen. Da haben die sofort etwas von und ich auch, dank sehr überschaubarer Fluktuation und eines Betriebs, für den Fachkräftemangel ein Fremdwort ist.

Gerade dieses Jahr haben wir noch mal etwas draufgelegt, was eben auch möglich ist, weil wir nicht aufgrund von Personalmangel die Kapazität reduzieren müssen.

@sacredheart
toll. Hat jetzt mit Gendern genau was zu tun, wie toll Du als Chef bist?

@Tussinelda

Toll als Chef müssen andere beurteilen. Eigentlich will ich darauf hinweisen, dass Gender Sprache aus meiner Sicht etwas ist, das niemandem wirklich weiterhilft und lediglich denjenigen, die darauf bestehen, ein gutes Gefühl gibt, im schlechtesten Fall das Gefühl moralischer Überlegenheit.

Stattdessen kann man andere Dinge tun, die wirklich sofort und konkret helfen.

Das sehe ich bei anderen Dingen ähnlich. Natürlich kann ich ein Smiley zu Fotos machen, die Klima Demonstranten zeigen. Oder ich kümmere mich um meine Klimabilanz. Man kann auch Beides tun, jeder wie er mag. Aber mir sind die praktischen Dinge, die man im real life tun kann, immer lieber. Denn wenn das jeder täte, bräuchten wir weder Gender Sprache, noch Klima Demos.