Gendern zur Pflicht machen?

martenot schrieb:Bisher erlebe ich die verschiedenen Gender-Varianten hauptsächlich im eher offiziellen und formellen Sprachgebrauch. Im mundartlich-alltäglichen Gespräch habe ich bisher eigentlich niemanden gendern hören.

geht mir genauso.
Aber ich denke dennoch "wir schaffen das" ;) ... dass bald noch viele Andere mitziehen :D

peekaboo schrieb:Ist es ja auch. Aber angesichts anderer Probleme sehe ich die Genderei eher als unwichtig an.

also was denn jetzt, wichtig oder doch unwichtig?
Man muss sich da schon mal entscheiden, zumindest die Fraktion, die es gerne hätte, dass bald flächendeckend gegendert wird.
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Für den Kontext wegen neuer Seite, das ging voran:

Optimist schrieb:Ist doch wirklich witzig, erst wird behauptet, Gendern sei so wichtig für die Ungenannten und Ungesehenen.
Aber wenn es ins Konzept und die Argumentation passt, dann wirds auf einmal zu einem völlig unwichtigem Ding :D

Optimist schrieb:also was denn jetzt, wichtig oder doch unwichtig?

Sowohl als auch. Es kann sogar beides sein, je nachdem was man für ein Typ Mensch ist und welches Weltbild man vertritt.

Optimist schrieb:Man muss sich da schon mal entscheiden,

Nein, das gehört meines Erachtens nicht zu den Dingen für die man sich entscheiden muss. Die Entscheidung ist optional.

Optimist schrieb:zumindest die Fraktion, die es gerne hätte, dass bald flächendeckend gegendert wird.

Ich gehöre nicht zu dieser Fraktion. Das sollte aber eigentlich klar sein.

peekaboo schrieb:Kannst du deinen Ärger den Du dann verspürst mal genauer beschreiben? Wie lange hält der Ärger bei dir an und lässt du deinen Ärger dann an andere aus?

Optimist schrieb:wie macht sich dein ärgern bemerkbar? ;) In Anlehnung an diese Frage :D :

@peekaboo
@Optimist

Wenn es Euch wirklich interessiert:

Ich bemerke es halt ab und zu. Und wenn zB ein Deppenapostroph hier im Forum in einem relativ schnell geschriebenen Text vorkommt: relativ egal, ist mir vielleicht auch schon passiert.

Anders sehe ich das in einem wissenschaftlichen Beitrag, in einem journalistischen Beitrag einer ernstnehmbaren Zeitung oder Zeitschrift oder in einer Bewerbung oder zB in einem Elternbrief eines Deutschlehrers.

Wenn es sich da häufen würde, könnte es sein, dass ich das mal anspreche. Besonders herausfordern würde mich das natürlich bei Leuten, die ihre hohe Bildung offensiv herausstellen.

Solange Literatur unangetastet und es Autoren und Autorinnen selbst überlassen bleibt, ihre Texte nach eigenem Befinden zu verfassen, könnte ich auch gut damit leben, dass sich Behörden für gendergerechte Schreib- und Ausdrucksweise flächendeckend entschieden.

@martenot

Keine Ahnung, ich bin nicht so tief in der Materie, wie mancher wohl glaubt, ich finde gendern nur grundsätzlich richtig.

sacredheart schrieb:Da gibt es aber noch einen wichtigen Punkt:

1) Es gibt ja nicht schon lange eine gegenderte und eine normale Sprache nebeneinander.

2) Die flächendeckende Einführung von Gendersprache würde eine erhebliche Veränderung bedeuten.

3) Natürlich ändert sich Sprache evolutionär, aber.das wäre oder ist es zum Teil schon eine Änderung 'par ordre de Mufti'.

4) Auch das kann man machen, bedürfte aber meines Erachtens einer brettharten Begründung. Die sehe ich weit und breit nicht. Sprachwissenschaftler sind da offenbar überhaupt nicht im Konsens.

5) Und die strukturellen Benachteiligungen, die es noch gibt, ändern sich durch Sternchen nicht.

ich war mal so frei deine Aussagen durchzunummerieren.

Zu 1) Das ändert ja nichts daran, dass der Satz, den ich einfach nur umgedreht habe, kein Argument enthielt. Mehr wollte ich damit gar nicht sagen.
Zu 2) Was hier "erheblich" ist, ist sicher sehr subjektiv. Ich finde so eine Änderung weit entfernt von "erheblich" (Und du eigentlich auch, wie Punkt 5 zeigt)
Zu 3) Ist das nicht auch so bei gewissen anderen Sprachregelungen, die aber allgemein sehr gut aufgenommen werden (wie die Verbannung des N-Wortes, oder bestimmter NS-Begriffe, die ich hier nicht wiederholen möchte)?
Zu 4) Da sind wir wieder bei der Subjektivität, ich finde die Begründung für das Gendern schon "bretthart"
Zu 5) Hat ja auch niemand behauptet, außer natürlich die strukturelle sprachliche Benachteiligung, die ändert sich durch das gendern schon...
Du sagst ja sicher auch nicht weiter N****, nur weil Schwarzen Menschen schlimmere Dinge passieren.

Bundesferkel schrieb:Solange Literatur unangetastet und es Autoren und Autorinnen selbst überlassen bleibt, ihre Texte nach eigenem Befinden zu verfassen, könnte ich auch gut damit leben, dass sich Behörden für gendergerechte Schreib- und Ausdrucksweise flächendeckend entschieden.

da hätte man dann aber einen heilllosen Mischmasch und vor allem fremdsprachige Leute würden gar nicht mehr durchsehen, was nun regelkonform ist oder nicht.

Bundesferkel schrieb:Solange Literatur unangetastet und es Autoren und Autorinnen selbst überlassen bleibt, ihre Texte nach eigenem Befinden zu verfassen,

Über solche Aussagen muss ich mich sehr wundern.
Glaubst du wirklich irgendwer wollte per Gesetz Autoren und Autorinnen sowas vorschreiben?
Sicher kann man sich jetzt irgendwelche Freak cases raus suchen, wo ein Text durch Genderei "verhunzt" würde. In der Regel muss in Romanen aber kaum gegendert werden.

Optimist schrieb:da hätte man dann aber einen heilllosen Mischmasch und vor allem fremdsprachige Leute würden gar nicht mehr durchsehen, was nun regelkonform ist oder nicht.

Hättest du also gern ein gesetzliches Ge- oder Verbot für das Gendern in Romanen?
Darf ich aus deiner Aussage schließen, dass du wenig bis gar nicht liest?
Denn was den gebrauch der deutschen Sprache betrifft, haben wir, auf Romane bezogen schon immer ein "heilloses MIschmasch"

Optimist schrieb:vor allem fremdsprachige Leute würden gar nicht mehr durchsehen, was nun regelkonform ist oder nicht.

Dass müssen sie meines Erachtens auch nicht. Ich glaube, niemand würde es ihnen übel nehmen, wenn sie bei Behörden und in der deutschen Sprache allgemein nicht so richtig durchsehen, insbesondere wenn der Deutsche nicht einmal selbst durchsieht.

Dazu fällt mir noch ein anderer Aspekt ein:

Bundesferkel schrieb:Solange Literatur unangetastet und es Autoren und Autorinnen selbst überlassen bleibt, ihre Texte nach eigenem Befinden zu verfassen, könnte ich auch gut damit leben, dass sich Behörden für gendergerechte Schreib- und Ausdrucksweise flächendeckend entschieden.

wenn das die Behörden tatsächlich machen würden, dann wäre das ja - zumindest auf dieser Ebene - Pflicht/Zwang.

Tja, die Genderfreunde wirds freuen, die Anderen sähen sich in ihrer demokratischen Freiheit beschnitten.
Denn noch ist es immer so, dass eine Mehrheit dagegen ist. Aber in den Behörden müssten sie es dann zwangsweise.

Optimist schrieb:Tja, die Genderfreunde wirds freuen, die Anderen sähen sich in ihrer demokratischen Freiheit beschnitten.
Denn noch ist es immer so, dass eine Mehrheit dagegen ist.

Wär trotzdem demokratisch. Stichwort repräsentative Demokratie...

@Groucho

Du bringst ein interessantes Beispiel, nämlich die Fremdbezeichnung dunkelhäutiger Menschen.

Es ist wirklich keine große Sache, ein einziges Wort zu vermeiden, das abwertend ist.

Gendern betrifft schon größere Anteile der Sprache.

Und es gibt eben keinen Nachweis, dass Frauen dadurch irgendwie besser gestellt wären. Weiterhin gibt es auch nur noch wenige Reste an Ungleichheit, die allerdings angegangen werden sollten.

Zumindest alle Frauen, die ich kenne, stehen dem Gendern ablehnend bis.gleichgültig gegenüber.

sacredheart schrieb:Und es gibt eben keinen Nachweis, dass Frauen dadurch irgendwie besser gestellt wären.

Wie sollte ein Nachweis auch geführt werden? Aber ich finde schon, dass es einleuchtet, dass Gendern Frauen besser stellt. Dazu dient das Ganze ja.

Optimist schrieb:wenn das die Behörden tatsächlich machen würden, dann wäre das ja - zumindest auf dieser Ebene - Pflicht/Zwang.

Tja, die Genderfreunde wirds freuen, die Anderen sähen sich in ihrer demokratischen Freiheit beschnitten.
Denn noch ist es immer so, dass eine Mehrheit dagegen ist. Aber in den Behörden müssten sie es dann zwangsweise.

Wo siehst Du da eine Beschneidung Deiner demokratischen Freiheit?
Behördendeutsch hat mit Ästhetik ansich schon wenig zu tun und Sprachfluss gehört nicht zur Prämisse.
Ob da nun Sternchen oder Doppelpunkte stehen, fällt nach meinem Empfinden nicht wirklich ins Gewicht.

Mir scheint ein Kompromiss zu diesem Thema unausweichlich und ich breche mir keinen Zacken aus dem Zahn, ein Zugeständnis zu machen.

Bundesferkel schrieb:Wo siehst Du da eine Beschneidung Deiner demokratischen Freiheit?

wenn ich in einer Behörde arbeiten würde und würde mich gwzwungen fühlen müssen.
Oder ich hätte nur die Option: Gendern als Pflicht oder anderen Job suchen.
Beides wäre für mich ein Graus (sofern man den Job gerne macht)

stereotyp schrieb:Wie sollte ein Nachweis auch geführt werden? Aber ich finde schon, dass es einleuchtet, dass Gendern Frauen besser stellt. Dazu dient das Ganze ja.

@stereotyp

Das ist aus meiner Sicht aber die Kernfrage. Ich bin gerne bereit, alles Mögliche mizumachen, wenn dadurch das Leben von anderen erleichtert wird.

Das sehe ich beim Gendern nicht. Davon bekommt die Erzieherin keinen Cent mehr Gehalt, keine Ingenieurin bekommt davon einen familiengerechten Arbeitsplatz und keine Rentnerin mehr Rente.

Außerdem ersetzt man nur eine sprachliche Unwucht durch eine andere.

Die Lehrer meint Lehrerinnen mit, ist aber relativ maskulin formuliert.

Die LehrerInnen meint Lehrer mit, ist aber relativ weiblich formuliert, ob mit kleiner Pause oder nicht.

Derzeit gibt es keinen Beweis dafür, dass Gender Sprache gerecht wäre. Solange das so ist, ost es für mich einfach ideologisierte Sprache.

Bundesferkel schrieb:Wo siehst Du da eine Beschneidung Deiner demokratischen Freiheit?

@Bundesferkel

An manchen Unis werden schon Abschlussarbeiten in ideologisierter Sprache erwartet. Da wird zwar nicht meine Freiheit beschnitten, aber die von Studenten.

@sacredheart
Ich gutes Beispiel fand ich das mit den Ärzten. Wenn man sagt, ich war gestern bei 3 Ärzten, dann haben die meisten männliche Ärzte im Kopf auch wenn das das gM gemeint war. Bei ÄrztInnen hat man beides im Kopf.

stereotyp schrieb:Bei ÄrztInnen hat man beides im Kopf.

Nicht unbedingt. Bei Verwendung von Ärztinnen oder ÄrztInnen denke ich vorrangig an Frauen. Dass auch Männer mitgemeint sein können, muss ich mir absichtlich dazu sagen.

sacredheart schrieb:In Zukunft drückt das Partizip Studierende dann nicht mehr Gleichzeitigkeit aus, sondern die Zugehörigkeit des Sprechers zur woke community.

Die Grenze ist erreicht, wenn "tote Studenten" in "tote Studierende" übersetzt wird. :D

@stereotyp

Würde mir anders gehen. Bei ÄrztInnen, besonders in der gesprochenen Variante, sind alle weiblich.

Bei Ärzten wäre ich da nicht festgelegt.

Bei Orthopäden hätte ich tatsächlich Männer im Kopf. Der Grund wäre aber nicht die Sprache, sondern die Tatsache, dass fast alle Orthopäden, die ich kenne, männlich sind.

Das Bild käme bei mir also nicht aus der Grammatik, sondern aus der viel stärker wirksamen Realerfahrung.