Gendern zur Pflicht machen?

Luminita schrieb:endlich mal aussterben.

Wieso zitierst du nur das? Ich habe das auch später relativiert, denn so wie du das gerade darstellst, habe ich das nicht gemeint.

Luminita schrieb:Ich verweise auf das Beispiel mit der Treppe von @Groucho

Das taugt nicht, da geht es nicht um Sprache.

Luminita schrieb:Nur weil etwas gesellschaftlich konstruiert ist, darf es doch nicht außer Acht gelassen werden? Geld und Zeit ist auch nur konstruiert, zahlst du jetzt deine Rechnung nicht mehr?

Das wäre für mich erstrebenswerter, als genaue Bezeichnungen für das Geschlecht.😉

Luminita schrieb:Höre ich da wohl Transphobie, hmmmmm? :)

Mir ist der sowas von wurscht, weil ich den Menschen sehe und nicht irgendwie ein Geschlecht :)

Luminita schrieb:Da gibts auch ein tolles Tool, nennt sich Nachfragen.

Warum soll ich da nachfragen, wenn mich das gar nicht interessiert? Für Menschen wie dich ist das ja wichtig, für mich ist das unwichtig diese Information!

Luminita schrieb:Warum?

Menschen, die einfach keine Treppen mehr steigen können, Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen usw. müssen als
"Beispiel" herhalten für Menschen, die sich nicht angesprochen fühlen?
-

Luminita schrieb:ein, aber es dürfen gerne alle auch wirklich angesprochen werden, damit Weltbilder wie

Zitat von McMasoMcMaso schrieb:
Genauso ist das mit Managerposten, Männer sind da einfach viel besser geeignet.

endlich mal aussterben.

Ich glaube kaum, falls Jemand ein solches oder ein anderes, nicht erwünschtes Weltbild hat, das er das durch Gendersprache ablegt.

borabora schrieb:Ich glaube kaum, falls Jemand ein solches oder ein anderes, nicht erwünschtes Weltbild hat, das er das durch Gendersprache ablegt.

Weil ich ständig zitiert werde, nur um das nochmal klarzustellen, so habe ich das nicht gemeint. Frauen an die Macht! :D

Es ging nur um die Unterschiede von Frau und Mann bei der Berufswahl, was überhaupt nichts mit dem gM zu tun hat sondern eher soziale oder evolutionäre Gründe hat.

McMaso schrieb:Weil ich ständig zitiert werde, nur um das nochmal klarzustellen

Mir ging es um den Begriff Weltbild, das nach Meinung einiger verändert werden soll.

Welches Weltbild ist okay, welches noch tragbar oder nicht u. wer hat darüber zu entscheiden.

Das halte ich für schwierig u. auch, das alle Menschen das Gleiche denken sollen, jedenfalls verstehe ich die Diskussion so in Richtung
einheitliches Denken, was schon fast einer Diktatur gleichkommt (für mich).

McMaso schrieb:Es ging nur um die Unterschiede von Frau und Mann bei der Berufswahl, was überhaupt nichts mit dem gM zu tun hat sondern eher soziale oder evolutionäre Gründe hat.

Sehe ich auch so.

CosmicQueen schrieb:Ich bin doch nicht zu jedem höflich der lauthals irgendwas verlangt, soweit kommts noch…

Deine Entscheidung.
Gibt halt nette Menschen und die anderen :D

CosmicQueen schrieb:Du benutzt es doch selbst geschlechtsneutral und zwingst dich, in Anführungsstrichen, dazu es jetzt anders zu machen. Vor zehn Jahren war dir das noch egal,

Kennen wir uns?

CosmicQueen schrieb:du hast mit dem Wort Musiker wahrscheinlich genau das gemeint und auch laut Rechtschreibung richtig geäußert, nämlich geschlechtsneutral von Musikern gesprochen, wenn du eine Gruppe von Menschen meinst, die Musik machen. Also werde diese Menschen laut momentaner Rechtschreibung auch richtig angesprochen!

Ich habe auch schon vor zwanzig Jahren Sheryl Crow, Joan Baez oder Joan Jett Musikerinnen genannt und nicht Musiker.
Abgesehen davon spielt es absolut keine Rolle, was ich vor zehn Jahren gemacht habe. Wir reden ja jetzt.

McMaso schrieb:Ich habe das auch später relativiert, denn so wie du das gerade darstellst, habe ich das nicht gemeint.

Ist mir nicht überzeugend begegnet, das mag aber durchaus dem Corona-Hirn geschuldet sein und ich entschuldige mich, sollte ich etwas überlesen haben.

CosmicQueen schrieb:Das taugt nicht, da geht es nicht um Sprache.

Es ging drum, ob man etwas nicht macht, nur weil eine Mehrheit es nicht will oder braucht.

borabora schrieb:Menschen, die einfach keine Treppen mehr steigen können, Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen usw. müssen als
"Beispiel" herhalten für Menschen, die sich nicht angesprochen fühlen?

Siehe oben.

CosmicQueen schrieb:Warum soll ich da nachfragen, wenn mich das gar nicht interessiert?

Manchmal ist es wichtig, denn du wirst viel öfter, als du denkst, Pronomen und Namen verwenden, um dich auf jemanden zu beziehen. Das nur als Beispiel.

borabora schrieb:Das halte ich für schwierig u. auch, das alle Menschen das Gleiche denken sollen, jedenfalls verstehe ich die Diskussion so in Richtung
einheitliches Denken, was schon fast einer Diktatur gleichkommt (für mich).

Gleichberechtigung als Diktatur-Denken, mh ja.

McMaso schrieb:Es ging nur um die Unterschiede von Frau und Mann bei der Berufswahl, was überhaupt nichts mit dem gM zu tun hat sondern eher soziale oder evolutionäre Gründe hat.

Diese Gründe können durchaus von der Sprache beeinflusst werden. Auch das hier schon zur Genüge belegt.

McMaso schrieb:Weil das schon ewig so angewendet wird vielleicht

na das ist ein super Argument, war schon so lange so.....

McMaso schrieb:denn der Bäcker ist per Definition geschlechtsneutral.

schon wieder falsch. Der Bäcker KANN geschlechtsneutral sein, muss es aber nicht, denn "der Bäcker" ist die maskuline Form, der männliche "das Backhandwerk ausübende Mensch", der weibliche "das Backhandwerk ausübende Mensch" ist die Bäckerin.

CosmicQueen schrieb:Und wenn ich mich so umschauen und manche Schilder von Arztpraxen lese, dann fällt mir oft auf dass man z.B Praxis Dr. Truthilde Knochenbrecher (fiktiver Name) liest und noch nicht mal ein „Frau“ davor setzt. Anscheinend ist für viele weibliche Ärzte diese Information völlig unnötig.

das mag daran liegen, dass man die Abkürzung nicht gendert.......und "Herr" ja auch nicht davor steht.....

CosmicQueen schrieb:Könnte auch ein Mann sein, der sich als Frau fühlt. ^^

und dann sicherlich auch als Frau anerkannt und bezeichnet werden will und nicht als "Mann der sich als Frau fühlt"

CosmicQueen schrieb:Mit dem generische Maskulinum wird man doch richtig angesprochen. Laut Rechtschreibregel sind zB Musiker, Menschen die Musik machen. Also geschlechtsneutral. :ask:

Musikerinnen sind auch "Menschen" die Musik machen, die kann man ruhig erwähnen, da bricht man sich keinen bei ab. Musikerin:

weibliche Person, die beruflich Musik (1b), eine Tätigkeit im musikalischen Bereich ausübt (Berufsbezeichnung)

Quelle: https://www.duden.de/rechtschreibung/Musikerin

CosmicQueen schrieb:Dachte das wäre nur sozial herbeigeführt, jetzt ist es total wichtig zu differenzieren, ob Männlein Weiblein oder divers, kapiere ich nicht.

man kann auch einfach eine tatsächlich geschlechtsneutrale Alternative wählen

musizierende Person; musikschaffende Person; Mitglied eines Orchesters; Bandmitglied
Musikschaffende; Musikspielende; Musizierende

CosmicQueen schrieb:Sehe ich genauso. Auf der einen Seite soll das Geschlecht keine Rolle mehr spielen und auf der anderen Seite soll es sprachlich genaustens abgezeichnet sein. Irgendwie alles bisschen kurios und widersprüchlich mMn.

es geht darum, dass es gerecht sein soll, entweder alle sicht- und hörbar oder eben neutral.

CosmicQueen schrieb:Warum soll ich da nachfragen, wenn mich das gar nicht interessiert? Für Menschen wie dich ist das ja wichtig, für mich ist das unwichtig diese Information!

es geht da aber doch um die Person, die richtig angesprochen werden möchte und nicht darum, ob Dich deren Geschlecht interessiert.

Luminita schrieb:Auch das hier schon zur Genüge belegt.

allerdings

Luminita schrieb:Es ging drum, ob man etwas nicht macht, nur weil eine Mehrheit es nicht will oder braucht.

Das wäre allerdings verwerflich, wenn wir beim Beispiel der Treppen bleiben.
Rolltreppen oder Fahrstühle machen ja Sinn, den braucht man nicht zu erklären u. kann mir auch nicht vorstellen, das da wer gegen wäre.

Oder gibt es da konkrete Beispiele.

Luminita schrieb:Gleichberechtigung als Diktatur-Denken, mh ja.

Wer sagt, das z. B. diverse Personen nicht gleichberechtigt sind.

Wer zum Bäcker geht, dem ist vermutlich ganz egal, von wem er bedient wird u. er kann ja auch nicht wirklich wissen, wen er vor sich hat.
Wo also wird eine Benachteiligung gesehen, das verstehe ich nicht.

Diverse Menschen mögen auch Vorstellungen haben.
Selbst wenn der Käufer irgendwelche Vorstellungen hat, kann man das nicht verbieten oder in die "richtige" Richtung lenken.

So aber kommt es mir vor.

borabora schrieb:Wer sagt, das z. B. diverse Personen nicht gleichberechtigt sind.

Das braucht doch niemand explizit zu sagen, dieser Thread ist doch der Beleg dafür.
Jeder Gegner des Genderns verweigert ihnen das Recht so benannt zu werden, wie sie möchten.

borabora schrieb:Rolltreppen oder Fahrstühle machen ja Sinn, den braucht man nicht zu erklären u. kann mir auch nicht vorstellen, das da wer gegen wäre.

da wundert es einen aber, dass Barrierefreiheit im Gesetz festgeschrieben werden musste......oder das AGG nötig ist

Groucho schrieb:Kennen wir uns?

Persönlich nicht, aber man liest sich ja hier schon etliche Jahre und vor zehn Jahren war dir das noch egal und du hast hier nicht gegendert.

Groucho schrieb:Ich habe auch schon vor zwanzig Jahren Sheryl Crow, Joan Baez oder Joan Jett Musikerinnen genannt und nicht Musiker.

Das ist doch auch ok. Das gM wird ja auch Hauptsächlich allgemein benutzt, eben wenn es nicht um eine bestimmte Person geht.

Luminita schrieb:Es ging drum, ob man etwas nicht macht, nur weil eine Mehrheit es nicht will oder braucht.

Schon klar und da finde ich den Vergleich Menschen mit Behinderungen und deren Unzugänglichkeiten vs. Fühlt sich sprachlich nicht sichtbar genug - grenzwertig als Analogie.

Luminita schrieb:Manchmal ist es wichtig, denn du wirst viel öfter, als du denkst, Pronomen und Namen verwenden, um dich auf jemanden zu beziehen. Das nur als Beispiel.

Da muss ich aber nicht nachfragen, die Person wird sich schon kenntlich machen, wenn es denn wichtig ist zu erwähnen.

Tussinelda schrieb:und dann sicherlich auch als Frau anerkannt und bezeichnet werden will und nicht als "Mann der sich als Frau fühlt"

Nicht unbedingt, denn es gibt zB auch Männer die sich zwar als Frau fühlen, sich aber nicht angleichen wollen und dann eher ein „diverses“ Leben führen.

Tussinelda schrieb:Musikerinnen sind auch "Menschen" die Musik machen, die kann man ruhig erwähnen, da bricht man sich keinen bei ab. Musikerin:

Klar, mann kann aber auch allgemein von Musiker sprechen, ist kürzer und alle werden wissen dass da auch Frauen zu den Musikern zählen.

Tussinelda schrieb:man kann auch einfach eine tatsächlich geschlechtsneutrale Alternative wählen

musizierende Person; musikschaffende Person; Mitglied eines Orchesters; Bandmitglied
Musikschaffende; Musikspielende; Musizierende

Viel zu lange, Musiker ist doch so schön kurz und knackig 😉

Tussinelda schrieb:es geht darum, dass es gerecht sein soll, entweder alle sicht- und hörbar oder eben neutral.

Ich finde das bereits gerecht, ich habe mich bis dato sprachlich nicht benachteiligt gefühlt als Frau.

Tussinelda schrieb:es geht da aber doch um die Person, die richtig angesprochen werden möchte und nicht darum, ob Dich deren Geschlecht interessiert.

Wenn ich zum Arzt gehe, geht es vorrangig darum Krankheiten zu erkennen und zu versorgen, ich glaube kaum dass ein Gespräch über das Geschlecht des Arztes da wichtig wäre.

CosmicQueen schrieb:Nicht unbedingt, denn es gibt zB auch Männer die sich zwar als Frau fühlen, sich aber nicht angleichen wollen und dann eher ein „diverses“ Leben führen.

man muss sich auch nicht "angleichen" und ist trotzdem eine Frau.

CosmicQueen schrieb:Klar, mann kann aber auch allgemein von Musiker sprechen, ist kürzer und alle werden wissen dass da auch Frauen zu den Musikern zählen.

klar, man kann aber auch von Musiker:innen sprechen und es sind tatsächlich alle angesprochen. Oder eben wirklich geschlechtsneutral....bei dem was alles so unnützes Zeug gelabert wird, ist die Länge eines Wortes oder eine Berufsbezeichnung aus 2 Worten im Grunde vollkommen unerheblich

CosmicQueen schrieb:Ich finde das bereits gerecht, ich habe mich bis dato sprachlich nicht benachteiligt gefühlt als Frau.

schön, und? Bist Du der einzige Maßstab?

CosmicQueen schrieb:Wenn ich zum Arzt gehe, geht es vorrangig darum Krankheiten zu erkennen und zu versorgen, ich glaube kaum dass ein Gespräch über das Geschlecht des Arztes da wichtig wäre.

deswegen sagst Du sicherlich Tach Herr Doktor zu einer Frau? Oder sprichst Du die Person gar nicht an? Da muss man nämlich nicht übers Geschlecht reden, spricht die Person aber doch irgendwie an? Oder machst Du das nicht?

Tussinelda schrieb:man kann auch einfach eine tatsächlich geschlechtsneutrale Alternative wählen

musizierende Person; musikschaffende Person; Mitglied eines Orchesters; Bandmitglied
Musikschaffende; Musikspielende; Musizierende

CosmicQueen schrieb:Viel zu lang, Musiker ist doch so schön kurz und knackig

warum denn einfach, wenn es auch umständlich geht ;)

CosmicQueen schrieb:Ich finde das bereits gerecht, ich habe mich bis dato sprachlich nicht benachteiligt gefühlt als Frau.

geht mir auch so. Und wir sind nicht die Einzigen, wie es die Umfragen in der Bevölkerung zeigten.
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Das hier war auf Diverse bezogen, kann man aber auch auf Frauen beziehen:

Groucho schrieb:Jeder Gegner des Genderns verweigert ihnen das Recht so benannt zu werden, wie sie möchten.

da müsste man fragen, wieviel Prozent sind diese "ihnen"? Alle können es schon mal nicht sein, denn es gibt auch die Frauen, welche keinen Wert darauf legen, dass sie durchs Gendern explizit mit genannt werden.
Ergo verweigern die Gendergegner nur manchen die Benennung.

Aber um ihnen (vermutlich bis jetzt ja noch eine Minderheit, denn eine Mehrheit ist ja gegen das Gendern) gerecht zu werden, sollen also dann durch die Bank Alle gegendert werden, auch diejenigen die gar nicht wollen, dass sie mitgegendert werden -> wo bleibt deren Recht?

Tussinelda schrieb:Bist Du der einzige Maßstab?

bis jetzt halt noch die Mehrheit, welche gegen das Gendern ist.

Tussinelda schrieb:man muss sich auch nicht "angleichen" und ist trotzdem eine Frau.

Wo wir wieder beim Doktor wären, der natürlich auch eine Frau sein kann. 😉

Tussinelda schrieb:klar, man kann aber auch von Musiker:innen sprechen und es sind tatsächlich alle angesprochen.

So wie ich das gelernt habe, werden beim generische Maskulinum auch alle angesprochen.

Tussinelda schrieb:schön, und? Bist Du der einzige Maßstab?

Natürlich nicht, aber ich denke es geht ganz vielen so.

Tussinelda schrieb:deswegen sagst Du sicherlich Tach Herr Doktor zu einer Frau?

Ich sag meistens nur Guten Tag oder guten Morgen- Ein Herr oder Frau Doktor klingt doch arg altbacken, sowas lass ich ganz weg.

Optimist schrieb:Aber um ihnen (vermutlich bis jetzt ja noch eine Minderheit, denn eine Mehrheit ist ja gegen das Gendern) gerecht zu werden, sollen also dann durch die Bank Alle gegendert werden, auch diejenigen die gar nicht wollen, dass sie mitgegendert werden -> wo bleibt deren Recht?

Du empfindest es als Unrecht, wenn ich Dich als Autofahrerin bezeichne, anstatt als Autofahrer? Was habe ich denn dann falsch gemacht, dass Du irgendwie ungerecht behandelt würdest?

CosmicQueen schrieb:Ich sag meistens nur Guten Tag oder guten Morgen- Ein Herr oder Frau Doktor klingt doch arg altbacken, sowas lass ich ganz weg.

na wenn Du Menschen gar nicht persönlich ansprichst, dann spielt Gendern ja eh keine Rolle.

Tussinelda schrieb:Du empfindest es als Unrecht, wenn ich Dich als Autofahrerin bezeichne

wenn du genau weißt, dass du einen weiblichen Autofahrer vor dir hast, ist das ja was ganz anderes.
Mir gehts aber um die Bezeichnung von Gruppen, bei denen man eben nicht weiß, wer für oder gegen das Gendern ist.

Wenn also in Publikationen z.B. von Autofahrer:innen oder Musiker:innen die Rede ist, dann sind zwangsläufig auch automatisch diejenigen mitgegendert, die gegen das Gendern sind.

Nur darum ging es mir bei meinem Argument weiter oben.

Tussinelda schrieb:na wenn Du Menschen gar nicht persönlich ansprichst, dann spielt Gendern ja eh keine Rolle.

doch - in Publikationen und sonstigen Medien, sh oben.

Das Recht einer Mehrheit die gegen das Gendern ist (wie sie angesprochen werden möchte - als Gruppe) wird dann eben nicht beachtet, das ist mein Punkt.

Tussinelda schrieb:na wenn Du Menschen gar nicht persönlich ansprichst, dann spielt Gendern ja eh keine Rolle.

Na doch, wenn ich jetzt allgemein von „die Schüler“spreche oder schreibe, soll das ja angeblich auch wieder irgendwen stören, der sich nicht genug sichtbar gemacht fühlt.

Optimist schrieb:wenn du genau weißt, dass du einen weiblichen Autofahrer vor dir hast, ist das ja was ganz anderes.
Mir gehts aber um die Bezeichnung von Gruppen, bei denen man eben nicht weiß, wer für oder gegen das Gendern ist.

und wenn ich dann alle anspreche, dann ist das ein Unrecht, weil....?

Optimist schrieb:Das Recht einer Mehrheit die gegen das Gendern ist (wie sie angesprochen werden möchte - als Gruppe) wird dann eben nicht beachtet, das ist mein Punkt.

was lächerlich ist, denn wenn ich alle anspreche, werden auch die, die Gendern doof finden richtig angesprochen.

CosmicQueen schrieb:Na doch, wenn ich jetzt allgemein von „die Schüler“spreche oder schreibe, soll das ja angeblich auch wieder irgendwen stören, der sich nicht genug sichtbar gemacht fühlt.

wo schreibst oder sagst Du das denn? Irgendwo, wo Du nicht weißt, wie wer angesprochen werden will? Hältst Du Reden vor Gruppen oder so? Vor unbekannten Menschen?

Tussinelda schrieb:und wenn ich dann alle anspreche, dann ist das ein Unrecht, weil....?

noch mal, das hier war der Kontext (auf Diverse bezogen, aber kann man auch auf Frauen beziehen):

Groucho schrieb:Jeder Gegner des Genderns verweigert ihnen das Recht so benannt zu werden, wie sie möchten.

und mein Argument dazu war jetzt im Prinzip, dass man das Ganze auch umdrehen kann und fragen kann, wo denn das Recht der Mehrheit bleibt.
Denn das abgesprochene Recht, was Groucho beklagt betrifft ja zudem eine Minderheit.

Fazit: der Mehrheit (die gegen das Gendern ist) wird kein Recht zugesprochen - nämlich dass sie als Gruppe eben nicht gegendert werden will.
Aber der Minderheit soll man dieses Recht zusprechen und nun sollen also pauschal gleich mal ALLE (egal ob sie es wollen oder nicht) gegendert werden - als Gruppe und in Publikationen/Medien meine ich, damits nicht wieder ein Missverständnis gibt.

Nun ja, kann man davon halten was man möchte.

Tussinelda schrieb:denn wenn ich alle anspreche, werden auch die, die Gendern doof finden richtig angesprochen.

nein, die empfinden es eben NICHT als richtig, das ist ja der Punkt. Oder was glaubst du, weshalb sie gegen das Gendern sind ... weil sie es dann als richtig empfinden, mit gegendert zu werden? (das wäre ja ein ziemlicher Widerspruch).
Du bist hier wahrscheinlich zu sehr nur von deinem Blickwinkel ausgegangen ;)