Gendern zur Pflicht machen?

Tussinelda schrieb:wo schreibst oder sagst Du das denn? Irgendwo, wo Du nicht weißt, wie wer angesprochen werden will? Hältst Du Reden vor Gruppen oder so? Vor unbekannten Menschen?

Ist das jetzt relevant ob ich das persönlich tue? Ganz allgemein gesprochen wäre es ja theoretisch dann angeblich falsch von nur Schülern zu sprechen oder zu schreiben. Aber wo kein Kläger auch kein Angeklagter - die Redewendung kannst du dir jetzt gedanklich zurecht Gendern :D

Bundesferkel schrieb:es trifft meiner Meinung nach auf alle Berufsgruppen mit gM zu.

Bundesferkel schrieb:Ich bin beispielsweise

Beamtin

RachelCreedII. schrieb:und sehe es ganz genauso

Gerade bei der Beamtenschaft ist es ja so, dass das Geschlecht bei der Tätigkeit i.d.R. keine Rolle spielt, zumindest bei vielen Beamten nicht, und auch, dass die Besoldung auf die Eingruppierung bezogen ist, d h. auf die Gruppe, in die die betreffende Person eingewiesen ist.

(Man hat im Laufe der Jahre nach meinen persönlichen Erfahrungen Ungleichheiten angeglichen, um jegliche Diskriminierung zu vermeiden, z.B. bei Reisekosten oder Urlaubstagen.)


Kürzlich bin ich am Büro von einer Frau vorbei, die im gehobenen Dienst in der Verwaltung ist. Sie hatte kürzlich ihr 40. Dienstjubiläum, ist also schon sehr lange dabei. Ich habe sie gefragt, wie sich das eigentlich mit dem Titel "Amtmann" verhält. Sie sagte, das könne man sich als Frau aussuchen, ob man den Dienstgrad Amtmann oder Amtfrau führen möchte.
Amtmännin gibt es wohl auch?
Sie war immer schon "Amtmann" und findet das auch in Ordnung. "Amtmännin" würde doch sehr merkwürdig klingen, sagte sie, und da war ich ganz bei ihr. Wobei es vielleicht auch nur Gewöhnungssache ist, denn "Landsmännin" sagt man doch eigentlich standardmäßig?

Ich habe eben mal nachgesehen und bin auf dies gestoßen:

Ursprünglich ging die Einführung der Amtsbezeichnung z. B. Justizamtfrau in den 1970er-Jahren von einer niedersächsischen Beamtin/Rechtspflegerin aus, die sich weigerte, die Beförderungsurkunde entgegenzunehmen, solange sie nicht in der weiblichen Form ausgestellt war.

Quelle: Wikipedia: Amtmann

Demnach ist "Amtmännin" also auch total veraltet.

Luminita schrieb:Vorname regelt …

Normalerweise ja. Aber was ist mit Unisex-Namen, von denen es gar nicht wenige gibt, oder ausländische Namen, von denen man nicht weiß, sind die männlich oder weiblich.
Es kann ja Gründe geben, warum man als Patient:in lieber von einem männlichen oder weiblichen Mediziner behandelt werden möchte.

Groucho schrieb:Also ich jedenfalls würde es nicht wollen, als Musikerin oder Autorin bezeichnet zu werden, obwohl ich ein Mann bin.

Das ist nachvollziehbar.

Groucho schrieb:Nicht wenn es aus Versehen ist, nein.

Ich finde es manchmal schwierig, nur anhand eines Nicks das Geschlecht des Users/der Userin einzuschätzen, und habe da, glaube ich, auch schon daneben gelegen.

borabora schrieb:Die "ärztliche Kunst" bzw. das sie von dem versteht, erscheint mir wichtiger.

Definitiv! Ebenso wie z.B. bei Rechtsanwält:innen. Da würde ich eher auf die Spezialisierung achten, die ja auf den Kanzleischildern i.d.R. drauf steht. Habe ich eine Kündigung meines Arbeitgebers erhalten, tue ich sicher besser daran, eine/n Fachanwalt/-Anwältin für Arbeitsrecht aufzusuchen, geht es um einen Verkehrsunfall, wähle ich halt jemanden mit entsprechender Qualifikation.

Tussinelda schrieb:man muss sich auch nicht "angleichen" und ist trotzdem eine Frau.

Âh nö, nicht nach meiner Meinung.

Groucho schrieb:Jeder Gegner des Genderns verweigert ihnen das Recht so benannt zu werden, wie sie möchten.

Optimist schrieb:Fazit: der Mehrheit (die gegen das Gendern ist) wird kein Recht zugesprochen - nämlich dass sie als Gruppe eben nicht gegendert werden will.
Aber der Minderheit soll man dieses Recht zusprechen und nun sollen also pauschal gleich mal ALLE (egal ob sie es wollen oder nicht) gegendert werden - als Gruppe und in Publikationen/Medien meine ich, damits nicht wieder ein Missverständnis gibt.

Nun ja, kann man davon halten was man möchte.

@Optimist
Gut auf den Punkt gebracht.

nairobi schrieb:Wobei es vielleicht auch nur Gewöhnungssache ist, denn "Landsmännin" sagt man doch eigentlich standardmäßig?

Der Landsmann, die Landsfrau.

CosmicQueen schrieb:habe mich bis dato sprachlich nicht benachteiligt gefühlt als Frau.

Erstens das und zweitens mag man ja gar nicht auf sein Geschlecht reduziert werden und beim Bäcker interessiert mich das Brötchen nicht ob es eine weibliche oder männliche Fachkraft hergestellt hat… und der Fachkraft interessiert wahrscheinlich mein Geld ;)

nairobi schrieb:Aber was ist mit Unisex-Namen, von denen es gar nicht wenige gibt, oder ausländische Namen, von denen man nicht weiß, sind die männlich oder weiblich.
Es kann ja Gründe geben, warum man als Patient:in lieber von einem männlichen oder weiblichen Mediziner behandelt werden möchte.

Ja, was ist die Lösung? Es hat doch keiner was dagegen, Frau oder Herr davor zu setzen, oder manchmal steht ja auch an Türschildern z. B. „Zahnärztin“ drunter, weißte auch was Sache ist. Es ging ja nur drum, dass @CosmicQueen behauptet hat: Leute, die nicht explizit Frau oder Herr davorschreiben, denen ist Gendern nicht wichtig bzw. die Information über das Geschlecht nicht wichtig. Sprich drüber also lieber mit @CosmicQueen als mit mir (ui guck, da hätte ich jetzt auch ein Pronomen verwenden können, an dem man das Geschlecht hätte ablesen können, na sowas … ^^)

Luminita schrieb:Es hat doch keiner was dagegen, Frau oder Herr davor zu setzen, oder manchmal steht ja auch an Türschildern z. B. „Zahnärztin“ drunter, weißte auch was Sache ist.

Ich habe ja auch eine Zahnärztin und eine Frauenärztin und war auch bei einer Phlebologin. Bei der letzten Corona-Impfung war ich auch bei einer Ärztin.
Da müsste ich tatsächlich mal auf deren Praxisschilder achten, was da steht. Das werde ich nächste Woche mal machen.

Warum ich Ärztinnen aufsuche? Nicht wegen des Geschlechts. Die Zahnärztin und die Phlebologin auf Empfehlung eines Kollegen und weil die Praxen für mich sehr gut erreichbar sind.
Die mit der Impfung auch, da fußläufig erreichbar und ich jemanden kenne, der in dieser Praxis arbeitet.

Die Frauenärztin ist die Tochter des vorherigen Arztes und hat vor Jahren dessen Praxis übernommen. Und ich komme mit ihr gut zurecht.

BerlinerLuft schrieb:Âh nö, nicht nach meiner Meinung.

die ist aber spätestens dann endgültig egal, wenn der Personenstand entsprechend geändert ist, das geht ohne angleichende OP.

Tussinelda schrieb:die ist aber spätestens dann endgültig egal, wenn der Personenstand entsprechend geändert ist, das geht ohne angleichende OP.

Ist mir aber scheiß egal.
Da gehe ich nicht mit.
Hab ich nen Menschen mit männlichen Erscheinungsbild vor mir, dann werde ich denn Menschen auch als Herr ansprechen.
Wenn die Person dann auf die weibliche Ansprache bestehen, dann dreh ich mich einfach um und gehe.

BerlinerLuft schrieb:Hab ich nen Menschen mit männlichen Erscheinungsbild vor mir, dann werde ich denn Menschen auch als Herr ansprechen.
Wenn die Person dann auf die weibliche Ansprache bestehen, dann dreh ich mich einfach um und gehe.

Das ist dann auch besser so! 🤦‍♀️

BerlinerLuft schrieb:Ist mir aber scheiß egal.

ja, das dachte ich mir

BerlinerLuft schrieb:Da gehe ich nicht mit.
Hab ich nen Menschen mit männlichen Erscheinungsbild vor mir, dann werde ich denn Menschen auch als Herr ansprechen.
Wenn die Person dann auf die weibliche Ansprache bestehen, dann dreh ich mich einfach um und gehe.

lächerliches Verhalten und das von einem vermeintlich erwachsenen Menschen. Aber jeder so, wie er kann. Toleranz, Akzeptanz scheint nicht jedem gegeben.

Tussinelda schrieb:schon wieder falsch. Der Bäcker KANN geschlechtsneutral sein, muss es aber nicht, denn "der Bäcker" ist die maskuline Form, der männliche "das Backhandwerk ausübende Mensch", der weibliche "das Backhandwerk ausübende Mensch" ist die Bäckerin.

Wenn ich vom Bäcker im gM spreche, dann ist das geschlechtsneutral und nicht falsch, kapier das endlich. Nur weil du in deiner kleinen Welt Genus und Sexus gleichsetzt, hat das Wort maskulin in der Grammatik noch lange nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Hätte man das vorher beim Genus nicht maskulin und feminin genannt, dann würde es diese Diskussion gar nicht geben.

McMaso schrieb:Bäcker

McMaso schrieb:Genus

Da ist doch eher Genuss angesagt 😉
Die Arbeit und das Erzeugnis müssten für Bäcker und Bäcker und diversen Bäcker identisch sein.
Und in die Backstube schaut man ja auch nicht hinein.

McMaso schrieb:Hätte man das vorher beim Genus nicht maskulin und feminin genannt, dann würde es diese Diskussion gar nicht geben.

da hast du Recht - wenn man es z.B. einfach nur generisches Neutrum genannt hätte, gäbe es sicher weniger Anstoß daran.

Dann gäbe es jedoch - für die Genderfreunde - immer noch das Problem, dass der "Bäcker" ein Neutrum bezeichnen könnte, aber AUCH einen männlichen Bäcker. Ich glaube, DAS ist evtl. für sie der größte Knackpunkt?

Was machst du mit diesem "Problem"?

McMaso schrieb:Wenn ich vom Bäcker im gM spreche, dann ist das geschlechtsneutral und nicht falsch, kapier das endlich.

Du hast aber nur von "der Bäcker" geschrieben und bitte lass das mit dem "kapier das endlich".

McMaso schrieb:Nur weil du in deiner kleinen Welt Genus und Sexus gleichsetzt, hat das Wort maskulin in der Grammatik noch lange nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun.

und lass diese ständigen persönlichen Angriffe. Du unterstellst mir emotional zu sein und kannst selbst nicht davon ablassen, persönlich angreifend zu sein. Das spricht Bände.

Optimist schrieb:Was machst du mit diesem "Problem"?

Ich mache damit gar nichts, für mich ist das kein Problem. Da ich die Erfahrung gemacht habe, dass die meisten Befürworter hier gar nicht kompromissbereit sind oder wollen, sie wollen nur ihren Quatsch durchsetzen.

McMaso schrieb:Das gM wäre dann ja per Definition nicht mehr das gM, sondern neutral. Wegen mir auch das gF, ich glaube nicht, dass das ein Problem wäre, es ist das gleiche, nur mit mehr Buchstaben. Die Definition des gM zu ändern wäre aber leichter umzusetzen. Denn die männliche Bäckerin klingt schon sehr eigenartig.

Tussinelda schrieb:Ich jedenfalls will nicht unter Bäcker subsumiert werden

Optimist schrieb:da müsste man fragen, wieviel Prozent sind diese "ihnen"?

Ich mache meine Höflichkeit nicht von einer Zahl abhängig.
Das finde ich nebenbei bemerkt, eine ziemlich üble Einstellung. Menschen erst eine Grundhöflichkeit zukommen zu lassen, wenn es genug von einer Sorte gibt.

Optimist schrieb:Fazit: der Mehrheit (die gegen das Gendern ist) wird kein Recht zugesprochen - nämlich dass sie als Gruppe eben nicht gegendert werden will.

Im Ernst? Ich glaube solche Spinnereien gibt es nur im Internet.

Im realen Leben ist mir noch nie eine Frau begegnet, die explizit männlich bezeichnet werden wollte.
Und wenn: Dann hätte ich es eben getan.
Höflichkeit eben.

@McMaso
ich weiß, was ICH geschrieben habe.

McMaso schrieb:Das musst du wohl so akzeptieren, denn der Bäcker ist per Definition geschlechtsneutral.

es ging übrigens um diesen Satz von Dir. Das ist er nur im gm. Nicht grundsätzlich, darauf habe ich hingewiesen. Welches Problem gibt es jetzt genau?

Optimist schrieb:Fazit: der Mehrheit (die gegen das Gendern ist) wird kein Recht zugesprochen - nämlich dass sie als Gruppe eben nicht gegendert werden will.

Groucho schrieb:Im Ernst? Ich glaube solche Spinnereien gibt es nur im Internet.

das ist keine Spinnerei, ich hatte es begründet, wie ich das mit dem "Rechtabsprechen" sehe (leider wischst du diese Argumente einfach so vom Tisch) - hier noch mal der Kontext:

Groucho schrieb:Jeder Gegner des Genderns verweigert ihnen das Recht so benannt zu werden, wie sie möchten.

An Tussinelda schrieb ich diesbezüglich:

Optimist schrieb:und mein Argument dazu war jetzt im Prinzip, dass man das Ganze auch umdrehen kann und fragen kann, wo denn das Recht der Mehrheit bleibt.
Denn das abgesprochene Recht, was Groucho beklagt betrifft ja zudem eine Minderheit.

Fazit: der Mehrheit (die gegen das Gendern ist) wird kein Recht zugesprochen - nämlich dass sie als Gruppe eben nicht gegendert werden will.
Aber der Minderheit soll man dieses Recht zusprechen und nun sollen also pauschal gleich mal ALLE (egal ob sie es wollen oder nicht) gegendert werden - als Gruppe und in Publikationen/Medien meine ich, damits nicht wieder ein Missverständnis gibt.

und nachfolgende Argumente sind für dich alles nur Spinnereien - so kann man es natürlich deklarieren, wenn man keine Gegenargumente findet.
Aber ist schon okay, damit muss ich mich nun abfinden,

Optimist schrieb:nein, die empfinden es eben NICHT als richtig, das ist ja der Punkt. Oder was glaubst du, weshalb sie gegen das Gendern sind ... weil sie es dann als richtig empfinden, mit gegendert zu werden? (das wäre ja ein ziemlicher Widerspruch).
Du bist hier wahrscheinlich zu sehr nur von deinem Blickwinkel ausgegangen ;)

die sind nicht gegen das Gendern, weil sie nicht geschlechtsspezifisch angesprochen werden wollen, die sind gegen das Gendern, weil sie die Pünktchen usw., das Ästhetische stört. Da bin ich einfach mal von Dir ausgegangen, nicht von mir ;)

Optimist schrieb:damit muss ich mich nun abfinden,

klingt sehr dramatisch

Tussinelda schrieb:die sind nicht gegen das Gendern, weil sie nicht geschlechtsspezifisch angesprochen werden wollen, die sind gegen das Gendern, weil sie die Pünktchen usw., das Ästhetische stört

die gibts auch, aber auch diejenigen, welche grundsätzlich gegen das Gendern sind und auch die, wo Beides zutrifft.
Insgesamt ists eben immer noch eine Mehrheit.
Aber dieser Gruppe wird eben einfach mal in Publikationen das Gendern "übergestülpt", bzw. werden sie mitgegendert ob sie das wollen oder nicht.

Tussinelda schrieb:klingt sehr dramatisch

nö, ist einfach nur ein Fakt - bleibt mir halt nichts anderes übrig.