Gendern zur Pflicht machen?

@Maria78

Gendern soll doch über den Umweg der Sprache das Bewusstsein dafür schaffen, dass Frauen explizit auch zB 'Studierende' sind, bzw sein könnten. Weil Frauen bisher nur mitgemeint gewesen wären, wären Frauen strukturell benachteiligt. Ok, nettes Geschichtchen.

Aber ma in echt: Die Fragen, ob Frauen auch studieren, Auto fahren, Manager werden, Jurist werden oder Arzt, die sind doch schon vor >80 Jahren juristisch und vor spätestens 50 Jahren auch gesellschaftlich mit großer Selbstverständlichkeit beantwortet. Da zweifelt doch ohnehin niemand im Ernst daran. Insofern erscheint es mir seltsam, dass man dafür ein Bewusstsein schaffen sollte, als wäre es nicht schon relativ ewig selbstverständlich.

@fischersfritzi
Der Trigger war da, zu antworten, aber da kommen wir in diesem Thread sehr ins off topic.

sacredheart schrieb:Weil Frauen bisher nur mitgemeint gewesen wären, wären Frauen strukturell benachteiligt.

Interessant, dass du das so formulierst.
Ich würde das genau umdrehen.
Weil Frauen strukturell benachteiligt waren (und zT noch immer sind), waren sie halt immer nur mitgemeint.


Und wenn Frauen zunehmend strukturell gleichgestellt werden, wäre es dann nicht folgerichtig, sie in der Sprache sichtbarer zu machen?

sacredheart schrieb:Gendern soll doch über den Umweg der Sprache das Bewusstsein dafür schaffen, dass Frauen explizit auch zB 'Studierende' sind, bzw sein könnten. Weil Frauen bisher nur mitgemeint gewesen wären, wären Frauen strukturell benachteiligt. Ok, nettes Geschichtchen.

Sprache sollte die Realität abbilden, darum geht es. Die Realität ist, alle Geschlechter können alles werden, sein usw. gehören einfach gleichberechtigt und gleichgestellt in diese Gesellschaft. Dadurch, dass dies aber sprachlich nicht deutlich wird, weil man sie nur mitmeint, entsteht da eben nicht die entsprechende Wahrnehmung, wie ja durch Studien aufgezeigt wurde. Man bezieht eben nicht alle in seine Denke ein, wenn man nicht auch alle nennt bzw. alle gleichberechtigt nennt oder eben keinen spezifisch nennt.

ich verstehe das Problem echt nicht. Ich verstehe nicht, warum man vehement gegen das Gendern sein kann, ich verstehe das wirklich null. Bezieht es doch schlicht JEDEN ein.

Tussinelda schrieb:ich verstehe das Problem echt nicht. Ich verstehe nicht, warum man vehement gegen das Gendern sein kann, ich verstehe das wirklich null. Bezieht es doch schlicht JEDEN ein.

Ich denke, dass Frauen und dass Minderheiten immer für ihre Rechte, ihre Gleichstellung und auch ihre Sichtbarkeit kämpfen mussten. Vielleicht setzt sich das heutzutage beim Thema Sprache/Gendern fort.
Der Widerstand dagegen begründet sich vielleicht in dem Wunsch nichts verändern zu wollen oder in der Angst, selber zu verlieren oder abgehängt zu werden.

@Maria78
@Tussinelda

Zunächst einmal wird durch sehr konsequentes Gendern Geschlechtlichkeit sehr viel sichtbarer gemacht, obwohl es zu den allermeisten Themen ja gar nicht wirklich das entscheidende Thema ist.

Dafür gibt es ja ein gm, das zwar einen Bias hat, aber eben das Thema Geschlechtlichkeit nicht so sehr in den Vordergrund rückt.

Natürlich ist das gm eine sprachliche Hilfskonstruktion, mehr nun auch nicht. Am gm an sich hängt mein Herz nun nicht gerade.

Allerdings hängt mein Herz schon an unserer Sprache an sich, obwohl sie ohnehin nicht zu den schönen Sprachen der Welt gehört.

Aber mit 'toten Studierenden', einem 'Lehrendenzimmer', einer 'Arbeitenden Wohlfahrtsorganisation', SchülerInnensprecherInnen wird sie wirklich nicht schöner.

Maria78 schrieb:Ich denke, dass Frauen und dass Minderheiten immer für ihre Rechte, ihre Gleichstellung und auch ihre Sichtbarkeit kämpfen mussten.

Leben wir wirklich beide im Jahr 2023? Mussten im Sinne von 'bis Mitte der 90er' würde ich ja noch irgendwie mitgehen, aber 'müssen'?

Vielleicht ist auch mein Umfeld irgendwie untypisch und mein Blickwinkel dadurch zu optimistisch, kann sein. Denn aus meiner Sicht prägt Erfahrung mehr als Sprache. Auch in meiner zweiten Heimat, die sicherlich noch mehr Macho Kultur hat als Deutschland erlebe ich in unserer Familie eher Frauen, die das erreicht haben was sie wollten und zwar nicht, weil jemand ihre Sichtbarkeit sprachlich erhöht hätte, sondern weil sie einfach mal gemacht hatten.

Tussinelda schrieb:Ich verstehe nicht, warum man vehement gegen das Gendern sein kann, ich verstehe das wirklich null. Bezieht es doch schlicht JEDEN ein.

nach den vielen Posts wo Gendergegner zu Wort kamen, verstehst du es noch nicht, dass es auch viel mit um die Art und Weise des Genderns geht (Stichwort Sprachverhunzung durch Sterne und Doppelpunkte im Wort, wegen mancher Auswüchse beim Gendern usw)?
Es haben sicherlich viele Gendergegner z.B. nichts gegen sowas wie "Liebe Genossen und Genossinnen ;) , aber gegen "liebe Genoss:innen" haben halt viele etwas (wurde auch vielfach schon begründet weshalb das so empfunden wird).

Sowas z.B. meine ich mit Auchswüchse:

sacredheart schrieb:einem 'Lehrendenzimmer'

oder auch "Studierendenwerke" ... weil es einfach holprig wirkt.

Maria78 schrieb:Ich denke, dass Frauen und dass Minderheiten immer für ihre Rechte, ihre Gleichstellung und auch ihre Sichtbarkeit kämpfen mussten. Vielleicht setzt sich das heutzutage beim Thema Sprache/Gendern fort.

nein, es kämpfen ja gar nicht alle Frauen dafür - ich z.B. bin eine davon.
Lt. Umfragen ist immer noch eine Mehrheit gegen das Gendern, das sind sicherlich nicht nur Männer.

@Optimist
Die angebliche Dprachverhunzung ist kein Argument. Es geht ja nicht darum, die Sprache wegen ihrer Ästhetik zu ändern.

@sacredheart
Das mit den Studierenden hatten wir doch schon. Ist aufgezeigt und erklärt worden. Soll ich noch einmal verlinken?

Tussinelda schrieb:Die angebliche Dprachverhunzung ist kein Argument.

bei meinem Einwand an dich ging es ja auch nicht darum ein Argument gegen das Gendern zu finden.
Sondern ich reagierte lediglich auf deine Verständnislosigkeit, dass das Gendern vielen Leuten nicht gefällt - vor allem eben die Art und Weise.
Ich wiederum wunderte mich einfach nur über Dein Nichtverstehen, weil das hier schon so oft angesprochen worden war, weshalb es missfällt.
Aber damit ist das Thema "muss man Gendern toll finden" für mich nun auch durch. ;)

sacredheart schrieb:Leben wir wirklich beide im Jahr 2023? Mussten im Sinne von 'bis Mitte der 90er' würde ich ja noch irgendwie mitgehen, aber 'müssen'?

Offensichtlich müssen sie das auch im Jahr 2023 noch, wie du ja selber erkannt hast ;)

sacredheart schrieb:Was müsste stattdessen passieren:

Die Bezahlung sogenannter Frauenberufe müsste verbessert werden, Erzieherin ist da nur ein Beispiel.

Die Rentenlücke von Frauen müsste angegangen werden und zwar nicht überwiegend durch Transfer.

Die Anhebung der Löhne typischer Frauenberufe wäre schon mal eine Grundlage dafür.

Dann müsste das Familienrecht zum Doppelresidenzmodell geändert werden, weil das Einzelresidenzmodell (96,x% bei der Mutter) sehr viel mit den geringeren Jahren Renteneinzahlung zu tun hat. Die Zahl der sogenannten Alleinerziehenden ist nämlich gar nicht klein.

Familien bräuchten bessere Hilfe in den Jahren mit kleinen Kindern. Da könnte man viel von Frankreich lernen.

Optimist schrieb:nein, es kämpfen ja gar nicht alle Frauen dafür - ich z.B. bin eine davon.

Aber es scheint welche zu geben, denen es wichtig ist. Es sind ja nie "alle", die für etwas kämpfen.

Maria78 schrieb:Offensichtlich müssen sie das auch im Jahr 2023 noch, wie du ja selber erkannt hast ;)

@Maria78

Das sind tatsächlich Probleme, die existieren und mit denen Frauen signifikant häufiger konfrontiert sind als Männer. Dennoch sind es nicht per se Probleme, die auf eine weiblich geborene Person zukommen.

Insofern muss da auch nicht mehr 'gegen die Unterdrückung der Frau an sich' vorgegangen werden, sondern die entsprechenden Gehälter steigen und das Einzelresidenzmodell als Regelfall abgeschafft werden.

Bestimmt gibt es auch noch mehr Punkte, die Frauen mehr betreffen als Männer. Aber da muss jeder Punkt bearbeitet werden, es geht da nicht mehr um universelle Rechte, die bestehen nämlich schon lange.

Maria78 schrieb:Aber es scheint welche zu geben, denen es wichtig ist. Es sind ja nie "alle", die für etwas kämpfen.

Weil diese einzelnen Themen ja für die Mehrzahl der Frauen nicht relevant sind.

Wenn ich deinen text zusammen fassen müsste, könnte das "Ich, Ich ; ich " lauten...

sacredheart schrieb:Ich finde, da machst Du es Dir ein bisschen einfach. Ich bin gerne bereit, alles Mögliche zu ändern, wenn A) der bedarf besteht und B) die Änderung bei dem Bedarf wirklich hilft.

nein, ich mache es mir nicht einfach, sondern jene, die "argumentieren" "es gibt aber Wichtigeres"
das ist nämlich hier ein klassisches Strohmann-Argument - oder kannst du hier irgendwen zitieren, der meint, es gäbe nichts Wichtigeres als zu Gendern?
Eben!

Wenn du den Bedarf nicht siehst, dann liegt das nur daran, dass du ihn leugnest, bzw. meinst DU hast keinen Bedarf.
der Bedarf ist ganz offenkundig da, sonst wäre ja niemand auf die Idee zu gendern gekommen.
Und natürlich hilft Gendern, wenn es um den Bedarf des Genderns geht.

sacredheart schrieb: Und die relativ wenig Cavemen, die das noch nicht verstanden haben, werden durch sprachliche Subtilitäten bestimmt nicht zivilisiert

Und deshalb verwehrst du Menschen, die Ansprache, die sei gerne hätten?
Ziemlich schräges "Argument"

sacredheart schrieb:Bestimmt gibt es auch noch mehr Punkte, die Frauen mehr betreffen als Männer.

Ja, beim gM nicht mit genannt zu werden zum Beispiel. :D

Tussinelda schrieb:Die angebliche Dprachverhunzung ist kein Argument. Es geht ja nicht darum, die Sprache wegen ihrer Ästhetik zu ändern.

Zumal diese Proponenten gern selbst die Sprache verhunzen, mit schlechter Grammatik, fehlender Zeichensetzung und falscher Orthographie, aber das ist dann nicht so schlimm...

Das macht dieses "Argument" dann leicht unglaubwürdig. :D

Groucho schrieb:Zumal diese Proponenten gern selbst die Sprache verhunzen

Fehler - auch Faselfehler - passieren nun mal, sh z.B. hier:

Tussinelda schrieb:..Dprachverhunzung...

sowas nun auch als "Sprachverhunzung" zu werten, finde ich sehr an den Haaren herbei gezogen und als Argument nicht tauglich. Nicht bezüglich dessen, dass Gendergegner das Gendern in einer bestimmten Art und Weise als Verhunzung empfinden.

Oder anders ausgedrückt: Rechtschreibfehler (oftmals nur ausversehen und es gibt eben auch Legastheniker usw.) und ganz bewusste Sprachverhunzung durch neue Wortkreationen sind 2 paar Schuhe mMn.

Groucho schrieb:nein, ich mache es mir nicht einfach, sondern jene, die "argumentieren" "es gibt aber Wichtigeres"

@Groucho

Lustig, dass Du mir das mehrfach unter die Nase reibst. Tatsächlich würde ich das Argument auch schwach finden, denn es gibt natürlich immer Wichtigeres: Klima, Ukraine, etc

Daraus würde auch ich nicht folgern, dass man alle anderen Themen außer Acht lassen muss.

Mein Argument ist, dass Frauen gar keine generelle Benachteiligung mehr erfahren und dass es ja eher abstrakte Theorie ist, dass Gendern dem Abhilfe schafft, selbst wenn es noch immer eine generelle Benachteiligung gäbe.

Groucho schrieb:Und deshalb verwehrst du Menschen, die Ansprache, die sei gerne hätten?
Ziemlich schräges "Argument"

Damit hat mich noch nie jemand konfrontiert. Offensichtlich stimmt das einfach nicht. Ich schreibe privat und beruflich und auch hier ziemlich viel und offensichtlich hat das noch nie jemand so verbalisiert. Ausnahme: Wenn hier auf rein theoretischer Ebene darüber gesprochen wird. Offenbar ist penibles Gendern wohl doch nicht erforderlich, um sich angesprochen zu fühlen.

Und die Idee, man müsste in Deutschland, also einem Land, das 16 Jahre lang von einer Kanzlerin regiert wurde, Frauen sichtbar machen, finde ich einfach an den Haaren herbeigezogen.

sacredheart schrieb:Aber mit 'toten Studierenden', einem 'Lehrendenzimmer', einer 'Arbeitenden Wohlfahrtsorganisation', SchülerInnensprecherInnen wird sie wirklich nicht schöner.

Letztlich ist es nur eine Sache der Gewohnheit, mehr nicht.

sacredheart schrieb:Mein Argument ist, dass Frauen gar keine generelle Benachteiligung mehr erfahren und dass es ja eher abstrakte Theorie ist, dass Gendern dem Abhilfe schafft, selbst wenn es noch immer eine generelle Benachteiligung gäbe.

Ich bin da etwas fassungslos. Du hast doch selber aufgelistet, dass Frauen beruflich häufig benachteiligt sind, v. a. in den typischen Männerberufen und dass sich daran etwas ändern müsse. Und nun gibt es auf einmal keine generelle Benachteiligung mehr?

sacredheart schrieb:Und die Idee, man müsste in Deutschland, also einem Land, das 16 Jahre lang von einer Kanzlerin regiert wurde, Frauen sichtbar machen, finde ich einfach an den Haaren herbeigezogen.

Müsste sich die Sprache dann nicht umso mehr anpassen?
Sagen wir mal, irgendwann sind vielleicht 70 % der Ärzte Frauen und 50 % der Ingenieure, warum sollte dann weiterhin das gm verwendet werden?

Maria78 schrieb:Der Widerstand dagegen begründet sich vielleicht in dem Wunsch nichts verändern zu wollen oder in der Angst, selber zu verlieren oder abgehängt zu werden

Da scheint was dran zu sein. Zumindest kann ich mir nur so erklären, dass manche so emotional reagieren und nach außen transportieren, dass sie sich in ihren eigenen Rechten beschnitten fühlen, nur weil andere Personen sich dafür entscheiden zu gendern.
Ansonsten verstehe ich nicht, weshalb da manche so eine Verbissenheit an den Tag legen.

Maria78 schrieb:den typischen Männerberufen

Ich meinte natürlich in den typischen Frauenberufen!

RachelCreedII. schrieb:Da scheint was dran zu sein. Zumindest kann ich mir nur so erklären, dass manche so emotional reagieren und nach außen transportieren, dass sie sich in ihren eigenen Rechten beschnitten fühlen, nur weil andere Personen sich dafür entscheiden zu gendern.
Ansonsten verstehe ich nicht, weshalb da manche so eine Verbissenheit an den Tag legen.

Man könnte sich ja mal einen Spaß daraus machen. Wenn die Frauen irgendwann das Ruder in der Hand haben, wird einfach ein generisches Femininum durchgesetzt.
Aber keine Sorge Jungs, ihr seid dann mitgemeint ;)

Natürlich nur Spaß. Ich hoffe, dass wir irgendwann einfach eine - echte gleichberechtigte Gesellschaft sind ohne geschlechtliche Hierarchien.

Maria78 schrieb:Letztlich ist es nur eine Sache der Gewohnheit, mehr nicht.

Dann sollte sich die Minderheit einfach an die Nutzung des gM gewöhnen und wir können uns den ganzen Aufwand sparen. ;)

Aniara schrieb:Dann sollte sich die Minderheit einfach an die Nutzung des gM gewöhnen und wir können uns den ganzen Aufwand sparen.

Ach, warum denn nicht ein bisschen gerechter machen?

Maria78 schrieb:Ach, warum denn nicht ein bisschen gerechter machen?

Ich möchte jetzt ungern in Chat verfallen. Aber da wären wir wieder bei der Frage, ob Gendern die Welt wirklich gerechter macht? Dafür fehlen mir leider immer noch die harten Fakten/Studien etc.