Gendern zur Pflicht machen?

peekaboo schrieb:Wie oft möchtest Du denn das noch wiederholen,

ich wollte nur deine Meinung dazu, ob du das negierst oder nicht.
Und nun hast du ja Stellung dazu bezogen (also alles gut :) ):

peekaboo schrieb:Oder glaubst Du wirklich, dass mir das nicht klar ist?

ach so, dir ist es klar, dann ist es ja schön.
Dann verstehe ich aber nicht, weshalb du ja offensichtlich auch der Meinung bist wie andere Genderbefürworter, dass die Frauen durch das gM nicht mitgenannt sind (das stimmt sogar), aber die Männer sind angeblich mitgenannt?
Die sind es nämlich auch nicht - aus dem Grund, weil es ja neutral verwendet wird.
Oder war dir das auch klar? (wirkte nicht so)

martenot schrieb:aber da kann man auch Kaufleute sagen.

Man könnte das Anhängsel "-leute" als weiteren Vorschlag fürs Gendern zur Diskussion bringen: Bei Kaufleuten, Feuerwehrleuten etc. verwendet man es sowieso schon, dann könnte man auch noch Lehrleute, Studierleute, Polizeileute etc. sagen.

peekaboo schrieb:Mag sein, allerdings lässt sich diese Anekdote auch nicht nachprüfen.

Kennst du Großdemonstrationen wo Frauen das gM anprangern? Ich nicht.... das kommt nur aus der Blase des Feminismus. ;)

peekaboo schrieb:Welches Gendern interessiert die meisten Frauen nicht?

Na das allgemein diskutierte. Ca. 70% der Frauen interessiert das nicht. Also eine deutliche Mehrheit...

Optimist schrieb:Dann verstehe ich aber nicht, weshalb du ja offensichtlich auch der Meinung bist wie andere Genderbefürworter, dass die Frauen durch das gM nicht mitgenannt sind (das stimmt sogar), aber die Männer sind angeblich mitgenannt?

Ist doch klar, dass Du das nicht verstehst, denn ich spreche ja auch von der 2. Gendervariante, also das mit dem Suffix -in und -innen, wo Frauen eindeutig mitgenannt werden.

CosmicQueen schrieb:Na das allgemein diskutierte.

Also du meinst das Gendern, wo die Diversen inkludiert werden sollen, interessiert die Mehrheit der Frauen nicht?

Schnapspraline schrieb:Männliche Bezeichnungen sind immernoch männliche Bezeichnungen und schließen Frauen und vor allem andere Genderidentitäten aus.

CosmicQueen schrieb:Wenn man es unbedingt als männlich ansehen möchte. Ich als Frau habe das gM immer neutral betrachtet und auch so empfunden. Und das tun ganz viele Frauen so....allerdings bin ich auch keine Feministin, eher ein Humanist. ;)

das unterschreibe ich. :)

CosmicQueen schrieb:Kennst du Großdemonstrationen wo Frauen das gM anprangern? Ich nicht.... das kommt nur aus der Blase des Feminismus. ;)

gut gesagt :D

CosmicQueen schrieb:Ca. 70% der Frauen interessiert das nicht

dachte bei diesen Umfragen war die Frage, wer für oder gegen das Gendern ist? Oder irre ich mich da jetzt?

peekaboo schrieb:Also du meinst das Gendern, wo die Diversen inkludiert werden sollen, interessiert die Mehrheit der Frauen nicht?

Frauen & Diverse ....angeblich. Das gM wird ja bereits geschlechtsneutral verwendet. Man könnte auch sagen, das gM ist divers - es sieht aus wie ein Mann, fühlt sich aber als Frau oder umgekehrt, oder mal so mal so.. ;)

CosmicQueen schrieb:Frauen & Diverse ....angeblich. Das gM wird ja bereits geschlechtsneutral verwendet. Man könnte auch sagen, das gM ist divers - es sieht aus wie ein Mann, fühlt sich aber als Frau oder umgekehrt, oder mal so mal so..

Uff... selbst wenn das gM Frauen inkludieren WÜRDE, was es ja nachweislich nicht tut, werden Diverse keineswegs damit sichtbar gemacht. Und genau darum geht es - Sichtbarkeit. Ja, mensch kann alle damit meinen, blendet sie aber aus.

Optimist schrieb:dachte bei diesen Umfragen war die Frage, wer für oder gegen das Gendern ist? Oder irre ich mich da jetzt?

Ich hatte mal eine Studie gepostet (wurde gelöscht, wegen angeblicher Paywall, die ich aber als Nichtbezahler auch sehen konnte) - und da ging es um, wie wichtig man das Gendern findet.

Schnapspraline schrieb:darum geht es - Sichtbarkeit...
Ja, mensch kann alle damit meinen, blendet sie aber aus.

die Männer werden jedoch bei der neutralen (!) Verwendung eines gM genauso nicht genannt sondern nur mitgemeint.
Also wo ist das Problem, wenn alle Geschlechter dadurch gleich behandelt sind?

Schnapspraline schrieb:Uff... selbst wenn das gM Frauen inkludieren WÜRDE, was es ja nachweislich nicht tut, werden Diverse keineswegs damit sichtbar gemacht.

Ja, weil es einfach auch nicht wichtig ist, für Frauen u.A auch, welches Geschlecht sie haben, bzw. muss dies nicht explizit in der allgemeinen Sprache "sichtbar" sein. Wenn du in deinem Perso die Kennzeichnung "d" für Divers möchtest, dann ist das doch ausreichend und ok. Mehr Sichtbarkeit braucht es a.m.S nicht.

Schnapspraline schrieb:Uff... selbst wenn das gM Frauen inkludieren WÜRDE, was es ja nachweislich nicht tut, werden Diverse keineswegs damit sichtbar gemacht. Und genau darum geht es - Sichtbarkeit. Ja, mensch kann alle damit meinen, blendet sie aber aus.

Langsam glaube ich sehr stark daran, dass du hier nur noch trollen willst. Du behauptest immer wieder den gleichen Unsinn und reagierst Null auf Beiträge, in denen man dir etwas erklären will.
Entweder hast du das gM wirklich falsch verstanden oder du trollst. Tut mir leid, aber anders kann ich deine Beiträge hier nicht mehr deuten. Das gM sind nicht nur per se Männer, es inkludiert ALLE Geschlechter.

CosmicQueen schrieb:Ja, weil es einfach auch nicht wichtig ist, für Frauen u.A auch, welches Geschlecht sie haben, bzw. muss dies nicht explizit in der allgemeinen Sprache "sichtbar" sein. Wenn du in deinem Perso die Kennzeichnung "d" für Divers möchtest, dann ist das doch ausreichend und ok. Mehr Sichtbarkeit braucht es a.m.S nicht.

nochmal:

Fragt man etwa Versuchspersonen nach berühmten Musikern oder Schriftstellern, nennen sie signifikant mehr Männer, als wenn nach “Musikerinnen und Musikern” gefragt wird. Ähnliches zeigt sich, wenn politische Kandidaten für das Amt des Bundeskanzlers genannt werden sollen. Noch handfestere Ergebnisse liefern Studien, die mit Reaktionszeit-Messungen arbeiten. Versuchspersonen bekamen dafür verschiedene Satzkombinationen präsentiert, zum Beispiel:

“Die Sozialarbeiter liefen durch den Bahnhof.”
“Wegen der schönen Wetterprognose trugen mehrere der Frauen keine Jacke.”

Die Frage war dann: Ist der zweite Satz eine sinnvolle Fortsetzung des ersten, ja oder nein? Gemessen wurde die Zeit, bis die Leute “ja” drückten. Über diese Reaktionszeit versuchen Forschende indirekt herauszufinden, wie gut Sprache und die Bilder, die dabei im Kopf entstehen, zusammenpassen.

Das Ergebnis: Die Reaktionszeit war immer dann länger, wenn im zweiten Satz Frauen vorkamen. Die weiblichen Sätze scheinen also irgendwie zu irritieren. So ist das Resümee: Das generische Maskulinum erzeugt eher Bilder von Männern im Kopf.

Und der SINN des Gendern ist folgender:

Was das generische Maskulinum nicht schafft, soll Gendern lösen: Die Schablone im Kopf erweitern, um alle Menschen in angemessener Weise zu repräsentieren – nicht nur Männer. Und das kann, wie Studien zeigen, auch Effekte auf die Gleichberechtigung haben.

Wird gegendert, werden Frauen gedanklich mehr einbezogen – das zeigen verschiedenste Studien zum Thema. Weil dann, so die Vermutung, nicht nur Bilder von Männern, sondern auch von Frauen im Kopf entstehen. So glaubten in einer Onlinestudie etwa 44 Prozent der Versuchspersonen, dass der Spezialist eine Frau ist, wenn der Text, den sie lesen sollten, in geschlechtergerechter Sprache verfasst war. Bei Texten im generischen Maskulinum glaubten das nur 33Prozent der Leute. Gendern könnte auf diese Weise also helfen, Geschlechterstereotype zu reduzieren.

Quelle: https://www.quarks.de/gesellschaft/psychologie/was-gendern-bringt-und-was-nicht/

Könnte jetzt natürlich alles einfach Copy & pasten aber das ist eine Seite, die dir in einfachen Worten erklärt und zwar auf Fakten und Studien basiert, wieso gendern wichtig ist.

Anscheinend verstehst du nämlich nicht, was Ziel des gendern ist.

Jetzt ist Sprache hier aber natürlich nicht der einzige Einflussfaktor – ein neutrales Sprachsystem führt nicht automatisch zu mehr Gleichberechtigung in einem Land (auch Türkisch oder Ungarisch sind neutrale Sprachen, beide Länder liegen laut Global Gender Gap Report 2020 aber auf den hinteren Rängen). Deshalb wurden andere Faktoren (zum Beispiel Wahlsystem, Jahre seit Einführung des Frauenwahlrechts, kommunistische und koloniale Vergangenheit) herausgerechnet. Bereinigt um die Kontrollvariablen zeigt sich: Solche Sprachen, die automatisch neutraler sind, könnten dafür sorgen, dass Menschen offener über Geschlechterrollen denken.

Die Wirkung von neutralen Formen zeigt auch ein konkretes Beispiel aus Schweden: Dort wurde 2015 das geschlechtsneutrale Pronomen “hen” eingeführt. Im Unterschied zum deutschen Pronomen “man” oder zum sächlichen Pronomen “es” bezieht sich hen auf "ein Individuum, ohne dabei sein Geschlecht zu bestimmen”. Menschen, die in einer Studie das Pronomen “hen” zur Beschreibung von Leuten nutzen sollten, waren in einer Folgebefragung positiver gegenüber Frauen in der Politik und der LGBT-Community eingestellt.

@Schnapspraline
aus deinem Zitat:

So glaubten in einer Onlinestudie etwa 44 Prozent der Versuchspersonen, dass der Spezialist eine Frau ist, wenn der Text, den sie lesen sollten, in geschlechtergerechter Sprache verfasst war. Bei Texten im generischen Maskulinum glaubten das nur 33Prozent der Leute.

der Unterschied von 33 zu 44 % ist zum einen nicht gerade gravierend.
Zum Anderen, wenn dann die Versuchspersonen wiederum im Kopf haben

dass der Spezialist eine Frau ist

ist das ja auch wieder ein Ungleichgewicht, Ungleichbehandlung - halt nur mit umgekehrtem Vorzeichen.

Schnapspraline schrieb:auf Fakten und Studien basiert

Studien müssen nicht immer die absolute Wahrheit beinhalten, bzw. in der Wissenschaft wurde sich auch das eine oder andere Mal geirrt.
Die Wissenschaft erhebt auch keinen Anspruch auf die absolute Wahrheit, sondern es sind alles Thesen und Theorien, die mehr oder weniger gut belegt sind oder wie gesagt sich manchmal auch ändern können -> die Schlussfolgerungen (aber das jetzt nur nebenbei).

Schnapspraline schrieb:nochmal:

Diese Studien sind schon mehrfach hinterfragt und als fehlerhaft eingestuft worden. Von daher kann man sich diesbezüglich keine absolute Meinung dazu bilden, zumal in der Studie vornehmlich Studenten befragt wurden, die amS schon beeinflusst wurden.

Schnapspraline schrieb:Und der SINN des Gendern ist folgender:
Was das generische Maskulinum nicht schafft, soll Gendern lösen: Die Schablone im Kopf erweitern, um alle Menschen in angemessener Weise zu repräsentieren – nicht nur Männer. Und das kann, wie Studien zeigen, auch Effekte auf die Gleichberechtigung haben.

Also neulich gab es einen Bericht über eine Frau, die lange vor Gericht geklagt hat, weil sie weniger Geld bekommen hat als ihr männlicher Kollege. Sie hat vor Gericht recht bekommen und dieses Urteil ist quasi ein Meilenstein für die Gleichberechtigung. Das Gendern hat eher nichts dazu beigetragen....so viel dazu.

Schnapspraline schrieb:Uff... selbst wenn das gM Frauen inkludieren WÜRDE, was es ja nachweislich nicht tut,

Und wo ist dieser Nachweis?

Du stellst hier auch nur Behauptungen ohne Faktenlage auf.

CosmicQueen schrieb:Na das allgemein diskutierte.

Mit allgemein diskutierte meinst Du die Gendervariante MIT Gendersternchen oder meinst Du damit das Gendern OHNE Sternchen?

CosmicQueen schrieb:Ca. 70% der Frauen interessiert das nicht.

Ich bezweifle stark, dass diese Frauen die 2. Gendervariante ( gM mit Suffix -in und ohne Sternchen) nicht interessiert. Hast Du da mal was, was dies belegen würde?

CosmicQueen schrieb:Frauen & Diverse ....angeblich.

Was meinst Du mit "angeblich"?

Schnapspraline schrieb:nochmal:

Diese Studien sind allesamt Quark. Ich könnte jetzt die Fragestellung so umformulieren, dass hauptsächlich Frauen genannt werden, trotz der Verwendung des gM. Das hab ich hier auch schon mehrmals gemacht. Solche Studien zeigen eher, dass diese Bereiche wie Musiker oder Schauspieler eben von Männern dominiert werden, und das liegt ganz sicher nicht am gM. Es ist ein gesellschaftliches "Problem", das wir in Deutschland und der gesamten westlichen Welt schon gut bewältigt haben, ohne Gendern.

McMaso schrieb:Diese Studien sind allesamt Quark.

Ja, das sehe ich genau so. Was ist denn, wenn der Proband eben nur bevorzugt männliche oder eben weibliche Künstler kennt? Diese Frage setzt ja vorraus, dass man sowohl Männer als auch Frauen zu gleichen Teilen in der Musik kennt.

@McMaso
@Aniara

In dem Link dieses Beitrags Beitrag von CosmicQueen (Seite 284)
wird ja näher beschrieben, wie in solchen Studien und Tests manipuliert wurde, damit das gewünschte Ergebnis rauskommt.
Das sollte eigentlich bei jedem die Alarmglocken läuten lassen. :note:

@Schnapspraline
@Tussinelda
Bekomme ich von euch eine Antwort.
Wenn nicht sehe ich euer Schweigen in der hinsicht das ich mit meiner Argumentation richtig liege und ihr nur Befindlichkeiten bringen könnt, aber keine Fakten.