Gendern zur Pflicht machen?

Optimist schrieb:da sagen dir die Genderbefürworter, da hörst du falsch (falsche Wahrnehmung).

Habe ich wahrgenommen - > nur ich empfinde anders. Ich will es eigentlich jetzt nicht wiederholen.

Optimist schrieb:Du hast dich - wenn du Bäcker wärest - in dem "Bäcker" von diesem unsäglichen "Bäcker*innen" mitzuhören - basta :D

Nein - basta basta.

Schnapspraline schrieb:Selbstverständlich denkt man bei Fußgänger, Schüler etc. zuerst an Männer....
Weil es eben auch die männliche Singularform ist

nein, nur du und manch Andere, aber viele Andere nicht. Das kannst du also nicht so absolut für alle Menschen behaupten.
In diesem Sinne:

CosmicQueen schrieb:Nein "man" denkt da gar nicht dran, eventuell du und einige andere, ich zumindest nicht. Vielleicht solltest du mal diese altmodische Sichtweise mit der Realität abgleichen? Ein Schüler ist grundsätzlich erst mal eine Person die zur Schule geht.
...
Du solltest vielleicht mal von diesem Geschlechts-Denken wegkommen, dann wird das Leben einfacher.

Schnapspraline schrieb:Deshalb brauchen wir ja eine genderneutrale Form.

von "wir" kann keine Rede sein, das brauchen nicht Alle.
Außerdem:

locutus schrieb:Nun die hatten wir ja die ganze Zeit. Leider mussten sich dann einige Experten einmischen.

zum Glück haben wir das bis jetzt immer noch (bis auf in einigen Medien ;) )

locutus schrieb:Die Schüler. Hier sehe ich nur eine Gruppe von Schülern und nein nicht ausschließlich Männer.

Die Fußgänger. Hier sehe ich vor meinen geistigen Auge wie Leute ( verschiedene Geschlechter über die Straße gehen ).

genau, ich sehe da hauptsächlich auch nur Personen, die etwas lernen wollen und Personen, die irgendwo rumlaufen.
Vielleicht sollte man die "gehende Personen" nennen? ;)
Hoffentlich kommt nicht jemand damit, "Fußgänger" in "Gehende" umbenennen zu wollen :D

Schnapspraline schrieb:Deshalb brauchen wir ja eine genderneutrale Form.

Aniara schrieb:Die Mehrheit braucht das nicht. Sonst wäre das Gendern deutlich akzeptierter.

so isses.

Tussinelda schrieb:och, vielleicht mögen dies die ausschliesslich männlichen Bäcker in der Runde, die ich anspreche aber nicht, geschlechtslos zu sein ;)

Hä? Ich dachte es soll hin zu einer genderneutralen Sprache führen :ask: Bei Bäcker*innen müssen Männer sich ja auch angesprochen fühlen.

CosmicQueen schrieb:Hä? Ich dachte es soll hin zu einer genderneutralen Sprache führen :ask: Bei Bäcker*innen müssen Männer sich ja auch angesprochen fühlen.

es ging gerade darum, dass Bäcker per se eben nicht geschlechtsneutral ist, sondern so verwendet werden KANN. Was nicht gleichbedeutend ist, dass dies immer klar ist, ob es gerade geschlechtsneutral oder nicht benutzt wird.

Was den Begriff "die Schüler" betrifft, ist es vielleicht auch eine Generationenfrage, was man damit assoziiert. Meiner Erinnerung nach waren damit eigentlich normalerweise männliche und weibliche Kinder/Jugendliche gleichermaßen gemeint gewesen, aber heutzutage haben sich die Bedeutungen vielleicht verschoben.

Das Partizip als Alternative kann man leider nicht ohne weiteres verwenden, weil sich das Wort nicht von einem Werb herleitet. Man könnte höchstens "Lernende" sagen, wobei dann die Frage ist, ob lernende Schulkinder, die gerade nicht lernen trotzdem noch als Lernende bezeichnet werden können.

Generell sehe ich die Verwendung des Partizips auch nicht als optimale Lösung, weil es eigentlich nur in der Mehrzahl funktioniert. Nimmt man als Beispiel die Studierenden, dann fällt (mir) auf, dass die Einzahlform halt doch wieder eindeutig einen männlichen oder weiblichen Artikel hat: "der Studierende" ist eben männlich, "die Studierende" weiblich. Da gibt es keine genderneutrale Form.

martenot schrieb:Man könnte höchstens "Lernende" sagen

und was würde aus Berufsschülern? Berufsschullernende? Nee, bitte nicht solche gestelzten Wortneuschöfpfungen.

martenot schrieb:"der Studierende" ist eben männlich, "die Studierende" weiblich. Da gibt es keine genderneutrale Form.

da sagen die Genderbefürworter, da ist die Sache ja klar - da muss man nicht gendern, weil es eine glasklare weibliche oder männliche Bezeichnung ist.

Optimist schrieb:da sagen die Genderbefürworter, da ist die Sache ja klar - da muss man nicht gendern, weil es eine glasklare weibliche oder männliche Bezeichnung ist.

Naja, man kann durchaus Formulierungen finden, die beispielsweise die Einzahlform verwenden, und bei der trotzdem eine geschlechtsneutrale Formulierung sinnvoll sein kann: "Der Studierende / die Studierende, der/die gestern die Bücher in der Bibliothek auf dem Tisch nicht weggeräumt hat...."

Da hilft das Partizip auch nicht weiter, es sei denn, man lässt alles Geschlechtsspezifische weg: "Studierende, gestern die Bücher nicht weggeräumt hat..."

martenot schrieb:Das Partizip als Alternative kann man leider nicht ohne weiteres verwenden, weil sich das Wort nicht von einem Werb herleitet.

Das lehne ich ab, in Züge der LG Debatte war mal die Rede von der "toten Fahrradfahrenden", das fand ich mehr als unangebracht.

Abahatschi schrieb:Das lehne ich ab,

Ich finde die Verwendung von "Studierende", "Radfahrende" etc. sowieso eine komische rhetorische Krücke. Ich bin gespannt, ob es irgendwann gelingen wird, ein Formulierungsmuster zu finden, das sich für alle Begriffe gleichermaßen gut und sinnvoll verwenden lässt.

Tussinelda schrieb:es ging gerade darum, dass Bäcker per se eben nicht geschlechtsneutral ist, sondern so verwendet werden KANN. Was nicht gleichbedeutend ist, dass dies immer klar ist, ob es gerade geschlechtsneutral oder nicht benutzt wird.

Eigentlich ging es darum, warum das Geschlecht nun wichtig zu sein scheint, da meinst du, es wäre dann wichtig, wenn z.B Männer explizit mit Geschlechtsbezeichung genannt werden wollen. Wenn es aber hin zu einer Genderneutralen führen soll, dann frage ich mich, warum das Geschlecht dann doch explicit genannt werden soll?

Ganz davon ab, wird es der Kontext wohl richten, wen und was man genau meint. Hierzu ein Abschnitt aus einem Artikel.

Weiblich ist höflich – warum Sprache niemals exakt ist
Ein weiteres Beispiel, das wir tagtäglich nutzen, ist die Höflichkeitsform. Sie lautet im Deutschen "Sie". Dabei ist es doch durchaus denkbar, dass Männer es als unhöflich empfinden könnten, mit "Sie" angesprochen zu werden. Allerdings würde es wohl endgültig im Chaos enden, wollte man alle grammatischen Formen durchgendern.

Auch wenn das nicht möglich ist – wäre es nicht zumindest ein Ideal, dem wir nacheifern sollten? Sprache so genau wie möglich und möglichst inklusiv zu gestalten? Der Versuch muss scheitern, da er einen Anspruch an unsere Sprache stellt, der sie niemals gerecht werden kann. Sprache kann die Welt in all ihren unterschiedlichen Facetten niemals exakt abbilden. Sie ist immer nur eine Annäherung an unsere Lebensrealität.

Sprache ist voll von Ungenauigkeiten und Doppeldeutigem. Man nehme nur den Satz "Peter sah sie mit dem Fernglas auf der Bank". Wer ist "sie"? Eine Frau oder eine Gruppe Menschen? Hat Peter das Fernglas oder eine Person auf der Bank? Ist die Bank eine Sitzgelegenheit oder ein Geldinstitut? Erst der Kontext liefert die Lösung./quote]
https://web.de/magazine/wissen/psychologie/sicht-grammatik-gendern--37025572

CosmicQueen schrieb:Eigentlich ging es darum, warum das Geschlecht nun wichtig zu sein scheint, da meinst du, es wäre dann wichtig, wenn z.B Männer explizit mit Geschlechtsbezeichung genannt werden wollen.

es ging eigentlich darum:

Tussinelda schrieb:Es wurden hier Beispiele angeführt, wo es eben nicht klar ist und sich auch nicht aus dem Kontext zwangsläufig ergibt, um welches Geschlecht es sich handelt.

das gm betreffend. Und ich schrieb auch nicht, dass es dann wichtig wäre, ich habe versucht, etwas aufzuzeigen.....nämlich dass das gm zwar geschlechtsneutral verwendet werden kann, es aber nicht automatisch ersichtlich ist, ob es sich bei irgendeiner Benutzung gerade ums gm handelt und es sich bei einer Gruppe männlicher Bäcker, die ich anspreche, nicht ums gm handeln MUSS, denn schließlich sind es alles männliche Bäcker. Ich wünschte manchmal würde genauer nachgelesen.

Tussinelda schrieb:ob es sich bei irgendeiner Benutzung gerade ums gm handelt und es sich bei einer Gruppe männlicher Bäcker, die ich anspreche, nicht ums gm handeln MUSS, denn schließlich sind es alles männliche Bäcker.

und selbst wenn es mal irgendwann nur männliche (oder vielleicht auch weibliche) Bäcker wären in einer Gruppe ...was wäre denn dabei, wenn dann Außenstehende - die nicht wissen, welches Geschlecht die haben - denken würden, das könnte jeweils auch eine gemischte Gruppen sein?

Wenn diese Gruppen jedoch wert darauf legen, dass jeder weiß, dass diese reine Männer- oder Frauengruppen sind, dann könnten sie sich z.B. "weibliche oder männliche Bäcker" nennen bzw. von Außenstehenden erbitten SO benannt zu werden.

Also sehe ich in dem gM auch diesbezüglich kein Problem.

Tussinelda schrieb:nämlich dass das gm zwar geschlechtsneutral verwendet werden kann, es aber nicht automatisch ersichtlich ist, ob es sich bei irgendeiner Benutzung gerade ums gm handelt und es sich bei einer Gruppe männlicher Bäcker, die ich anspreche, nicht ums gm handeln MUSS, denn schließlich sind es alles männliche Bäcker.

Und ich frage dich, warum es wichtig zu sein scheint, ob es sich um m/w/d Bäcker handelt. Diese Information ist aus meiner Sicht völlig irrelevant und deshalb gibt es das gM, es abstrahiert das Geschlecht, wenn diese Info nicht relevant ist. Sollte dies Information, das Geschlecht betreffend, aus welchen Gründen auch immer, mal wichtig sein zu erwähnen, ob es sich um eine Gruppe männlicher, weiblicher oder gemischter Bäcker handelt, dann kann man das entweder anhand des Kontextes erkennen, oder man macht ein m/w/d Hinweis dazu.

locutus schrieb:Oh man dazu kann man echt nichts mehr sagen.

Doch, du wirst schon sehen, dass man dazu noch etwas sagen kann.

locutus schrieb:Soviel zu neutralität.

Von welcher Neutralität sprichst Du?

locutus schrieb:Ich schreib hier nichts meh

Das kann man nicht erstnehmen, da die meisten Eingeschnappten, die sowas sagen, sich meistens nicht daran halten.

locutus schrieb:Der klügere gib nach wie man so schön sagt

Als eigener Schulterklopfer hat man immer Vollbeschäftigung.

locutus schrieb:Jeder darf ja denken was er, sie oder es will.

Okay, jeder darf denken, was er will, aber nicht jeder darf gendern wann und wie er möchte, weil er anderen damit angeblich auf die Nerven geht? Ist das so korrekt?

locutus schrieb:interessant das @CosmicQueen als Frau nicht an Männer bei Bäcker denk nicht wahr? So wie es auf viele andere Frauen hier auch zutrifft. Oder willst du die Frauen die diese Meinung haben etwas bevormunden?

Sie sagt, dass sie als Frau dabei nicht nur an Männer denkt, aber ob das auch wirklich so ist, kann niemand nachprüfen.

locutus schrieb:Und eine weitere Frau die das sagt komisch oder?

Was soll daran komisch sein? Nur weil bestimmte Frauen diese Meinung öffentlich vertreten, heißt das noch lange nicht, dass sie auch die Wahrheit sagen. Niemand, außer sie selbst, kann wissen, ob das, an was sie da denken, auch wirklich den Tatsachen entspricht.

Aniara schrieb:Die Mehrheit braucht das nicht. Sonst wäre das Gendern deutlich akzeptierter.

Wen wundert's? Die Mehrheit (bestehend aus Männer und Frauen) sind aber auch nicht betroffen, da sie ja schon mitgenannt werden.

CosmicQueen schrieb:Sollte dies Information, das Geschlecht betreffend, aus welchen Gründen auch immer, mal wichtig sein zu erwähnen, ob es sich um eine Gruppe männlicher, weiblicher oder gemischter Bäcker handelt, dann kann man das entweder anhand des Kontextes erkennen, oder man macht ein m/w/d Hinweis dazu.

Dann kann man auch gendern. Kommt auf's selbe hinaus.

peekaboo schrieb:Wen wundert's? Die Mehrheit (bestehend aus Männer und Frauen) sind aber auch nicht betroffen, da sie ja schon mitgenannt werden.

Na eben nicht, ein Lehrer ist doch nur männlich. ;)

Aniara schrieb:Die Mehrheit braucht das nicht. Sonst wäre das Gendern deutlich akzeptierter.

peekaboo schrieb:Wen wundert's? Die Mehrheit (bestehend aus Männer und Frauen) sind aber auch nicht betroffen, da sie ja schon mitgenannt werden.

falsch.
Angeblich sind ja Frauen beim gM nicht mitgenannt (nur mit gemeint). Also sind Frauen demnach sogen. Betroffene. Aber seltsamerweise ist die Mehrheit dieser "Betroffenen" gegen das Gendern.

@CosmicQueen
Die Information mag für Dich irrelevant sein, aber nicht für jeden und da man das Ganze ja auch umdrehen kann, man also nicht davon ausgeht, dass es das gm wäre, dann wären eben nicht männliche Bäcker nicht angesprochen. Denn Plural ist eben nicht automatisch gm, Singular schon gar nicht.

CosmicQueen schrieb:ein Lehrer ist doch nur männlich.

"Ein Lehrer" schon, aber bei Mehrzahlformulierungen ist das eigentlich nicht klar. Wenn von "den Lehrern" eines Gymasiums die Rede ist, würde man meiner Ansicht nach nicht darauf schließen, dass es sich um eine rein männliche Lehrerschaft handeln würde.

peekaboo schrieb:Dann kann man auch gendern. Kommt auf's selbe hinaus.

Eben nicht, denn es ist meistens nicht wichtig zu wissen, ob die Bäcker nun m/w/d sind. Es interessiert niemanden. Wichtig ist das Handwerk an sich und da spielt das Geschlecht gar keine Rolle. ;)

Optimist schrieb:Angeblich sind ja Frauen beim gM nicht mitgenannt (nur mit gemeint).

Du verstehst da was nicht richtig.
Beim gM werden sie ja auch nicht mitgenannt, aber man sagt ja Lehrer und Lehrerinnen, oder Bürger und Bürgerinnen, womit Frauen mitgenannt werden.