Problematische männliche Rollenbilder

DalaiLotta schrieb:Kindergartenkinder brauchen Rollenbilder, später können sie wählen.

die müssen aber doch nicht auf stereotypen Geschlechterklischees beruhen.

DalaiLotta schrieb:Würdest du bitte zur Kenntnis nehmen, dass ich dich nicht trolle, sondern das einfach Fakten sind?

wieso soll ich das zur Kenntnis nehmen? Es sind - für mich - Behauptungen. Du könntest ja mal etwas verlinken, was vielleicht anders erklärt, was Du versuchst zu sagen. Ich habe Selbstreflexion nicht so gelernt, dass es zweier Seiten bedarf.

DalaiLotta schrieb:man braucht zum Reflektieren immer zwei Seiten, sonst "spiegelt" sich da nix.

Von daher sind das für mich eben keine Tatsachen.

DalaiLotta schrieb:ich empfinde das als Störung, wenn du so was bestimmen willst - es ist eine Einschränkung, nicht unterteilen zu sollen. Kannst du deine Anliegen nicht konstruktiver formulieren?
Andauernd willst du das, worauf andere sich beziehen, vom Tisch fegen, indem du dein Urteil verkündest - das kostet mich viel Geduld.

und Du machst exakt das Gleiche, ich hindere Dich aber nicht daran, trotzdem zu diskutieren, was Du willst, ich werde aber IMMER meine Meinung dazu abgeben, die DU allerdings vom Tisch fegen willst mit der Behauptung, ich wolle bestimmen obwohl ich nur schreibe, was ich davon halte.

DalaiLotta schrieb:Weil da zu wenig "Selbst"(Vertrauen) vorhanden ist, um sich zu reflektieren,
da wird das "Notstromaggregat" angeschaltet, um keinen Gesichtsverlust zu erleiden.

ja, nur warum ist das so?

Tussinelda schrieb:die müssen aber doch nicht auf stereotypen Geschlechterklischees beruhen.

Ja, aber es müssen erst mal überhaupt welche da sein, sie wegfallen zu lassen ist keine Alternative. Und den Kindern was zuzutrauen ein möglicher Anfang. Rosa Autos sind auch nicht besser, nur weil sie nicht sie alten Stereotype bedienen.

Tussinelda schrieb:Ich habe Selbstreflexion nicht so gelernt, dass es zweier Seiten bedarf.

Soll ich jetzt sagen "das merkt man"? Was hast du für ein Problem damit?

Tussinelda schrieb:ja, nur warum ist das so?

Was, das erste oder das zweite?

DalaiLotta schrieb:Weil da zu wenig "Selbst"(Vertrauen) vorhanden ist, um sich zu reflektieren,

Liegt an der Erziehung (nicht am Rollenbild, das "hilft" eher beim Überbrücken der Defizite der Erziehung, gleicht "Mangel an Sicherheit" aus.)

DalaiLotta schrieb:da wird das "Notstromaggregat" angeschaltet, um keinen Gesichtsverlust zu erleiden.

Wenn die Rollenbilder im Notfall zum kompensieren der Defizite/des Mangels nicht mehr ausreichen, werden sie verteidigt.
Egal, wie sie aussehen, egal, welches Geschlecht. Es werden Rechtfertigungen gefertigt, nicht "reflektiert".
Man hinterfragt sich dabei nicht selber, sondern sondert diese Erklärungen, warum es am andern läge, ab.
Je nach Grads der Unsicherheit glaubt man dann auch daran, also gräbt sich da rein.
(Im Eifer des Gefechts passiert so was ja auch schon mal - aber man kann sich ja "reflektieren" und den Fehler auch mal bei sich selber finden.)

@Tussinelda dann vergiss die beiden Seiten, wenn du da nicht drauf kannst (wie will man sich sonst was reflektiertes vorstellen?), es geht um den Abstand, den man zu sich einnehmen kann, für den man ein Mindestmaß an "innerer Sicherheit" braucht.
Das ist der Teil mit "Erziehung", die es prägt. Und dabei kommen dann "Rollenbilder", also Vorstellungen von sich selbst heraus, die man mehr oder weniger ernst nehmen muss, je nach Grad der persönlichen Freiheit.
Und dem Alter natürlich.

Diese "innere Sicherheit" kann durch das Einnehmen einer Rolle gestärkt werden, das ist nützlich im Alltag,
aber die "persönliche Entwicklung", diese Reflexionsgeschichte, braucht halt den Abstand,
dass man davon - also von seinen Vorstellungen von sich - auch mal loslassen kann.

Und wenn man an diesen Vorstellungen nicht nur unbedingt festhalten will, sondern diese auch noch verteidigt,
dann wird es, je nach Strategie, toxisch.
Aber im Endeffekt dürfte es ein Mangel an Sicherheit sein, der kompensiert wird.

Unabhängig davon, in welcher Rolle man steckt, ob man ne aktive oder passive, rationale oder emotionale Rolle innehat.
(Was aber natürlich den Spielraum gestaltet, den man einnimmt, also was man sich zutraut, bzw. "erlaubt"/angemessen ist.
Oder wie man das erweitern könnte.)

Aber diese Sicherheit, oder halt "Vertrauen und Neugier" (als gesundes Pendant) sind der Kern, denke ich.
Lässt sich sicher auch alles belegen, aber dann halt nacheinander.

DalaiLotta schrieb:Ja, aber es müssen erst mal überhaupt welche da sein, sie wegfallen zu lassen ist keine Alternative.

und noch einmal, es geht nicht darum, dass Kinder keine Vorbilder haben sollen oder niemanden, mit dem sie sich identifizieren können. Es bedarf dazu aber keiner stereotypen Rollenklischees.

DalaiLotta schrieb:Liegt an der Erziehung (nicht am Rollenbild, das "hilft" eher beim Überbrücken der Defizite der Erziehung, gleicht "Mangel an Sicherheit" aus.)

es liegt nicht nur an der Erziehung, es liegt an der Sozialisation, es liegt daran, wie Geschlecht gesellschaftlich gesehen wird, was als männlich und weiblich angesehen wird. Und da kommt das Rollenbild rein, denn das ist ja - ich wiederhole mich - nun einmal vorhanden und wird gelebt, somit auch von Kindern übernommen und durch Eltern und sonstige Bezugspersonen sowie die Gesellschaft manifestiert.
Die auf die Geschlechter ausgerichtete Sozialisation bietet Männern keine ausreichende emotionale Entfaltungsmöglichkeit. Das führt dann zu toxischer Männlichkeit. Ich denke da liegt der Hund begraben.

Tussinelda schrieb:stereotypen Rollenklischees.

Rollenklischees sind ganz sicher immer "stereotyp", selbst die Rollenbilder sind es schon.
Du scheinst die Funktionalität nicht begreifen zu wollen, sonst würdest du nicht so seltsame Formulierungen wählen.
Rollenbilder geben einen Rahmen für soziale Interaktionen. Ein solcher "Rahmen" orientiert sich eben nicht an der Persönlichkeit,
sondern an einem Stereotyp, sonst könnte diese Funktion (des Rahmens innerhalb einer sozialen Interaktion) nicht erfüllt werden.
Ob und wie die Person diese Rolle erfüllt bringt erst das "Individuelle" hinein.

Tussinelda schrieb:Die auf die Geschlechter ausgerichtete Sozialisation bietet Männern keine ausreichende emotionale Entfaltungsmöglichkeit. Das führt dann zu toxischer Männlichkeit. Ich denke da liegt der Hund begraben.

Meine Güte, deine Ignoranz ist echt unverschämt. Machst du das extra?

Die "auf Geschlechter ausgerichtete Sozialisation" bietet auch Frauen keine ausreichende emotionale Entfaltungsmöglichkeit
- und da sie auch keine Überhand bei der rationalen Entwicklung haben - führt dies zu toxischen Mustern bei beiden.
(Dein Hund liegt in der Gegend rum und stinkt.)
Als ob es "gesund" wäre, wenn Frauen dafür zuständig seien, die Emotionen der Männer "richtig" (vernünftig, haha) zu verwalten.

Es liegt überhaupt nicht daran, dass Rollenbilder "auf die Geschlechter" ausgerichtet sind,
sondern daran, dass diese Ausrichtung schlicht asymmetrisch ist. Das hat mit "Geschlechtern" nicht die Bohne zu tun.
Wenn Frauen Männer unterdrücken wird das nix daran ändern, das wir toxisch miteinander umgehen.

Eine "gerechte" Sozialisation berücksichtigt Unterschiede, sie leugnet sie nicht.
Es geht darum, Asymmetrien zu vermeiden, nicht darum, allen "Sicherheit" oder Gleichheit zu suggerieren.

Du hältst an deinen Buhmännern, "Rollenklischees" und "Geschlechtertrennung" fest und ignorierst, dass es nicht darum geht,
dass wir diese haben, sondern wie wir damit umgehen. So werden wir nicht weiter kommen.

DalaiLotta schrieb:Die "auf Geschlechter ausgerichtete Sozialisation" bietet auch Frauen keine ausreichende emotionale Entfaltungsmöglichkeit

das weiß ich, hier geht es aber um toxische Männlichkeit.

DalaiLotta schrieb:Als ob es "gesund" wäre, wenn Frauen dafür zuständig seien, die Emotionen der Männer "richtig" (vernünftig, haha) zu verwalten.

das schreibt niemand. Nur Du.

DalaiLotta schrieb:Es liegt überhaupt nicht daran, dass Rollenbilder "auf die Geschlechter" ausgerichtet sind,
sondern daran, dass diese Ausrichtung schlicht asymmetrisch ist. Das hat mit "Geschlechtern" nicht die Bohne zu tun.
Wenn Frauen Männer unterdrücken wird das nix daran ändern, das wir toxisch miteinander umgehen.

und die ist nicht symmetrisch, weil die Rollenbilder auf geschlechtsbezogene Stereotype ausgerichtet sind.

DalaiLotta schrieb:Du hältst an deinen Buhmännern, "Rollenklischees" und "Geschlechtertrennung" fest und ignorierst, dass es nicht darum geht,
dass wir diese haben, sondern wie wir damit umgehen. So werden wir nicht weiter kommen.

"wir" werden sowieso nicht weiterkommen, denn obwohl es belegt ist, dass stereotype Geschlechterrollen ein großer Teil des Problems sind, behauptest Du, es ginge nicht darum. Doch, genau darum geht es und da - ich wiederhole mich schon wieder - wir alle, also Frauen/Männer etc. entsprechend sozialisiert sind, entsprechende gesellschaftliche Strukturen existieren, reproduzieren wir sie ständig, leben sie und geben sie weiter. WIR als Gesellschaft ziehen die Grenzen Männlichkeit und Weiblichkeit betreffend, also was als männlich und weiblich akzeptiert ist, wie damit umgegangen wird. Wenn man das ignoriert und einfach mal behauptet, darum ginge es gar nicht, dann wird sich das Problem sicherlich nicht lösen lassen.

Auch schön nebenan zu lesen, wie es so mit Klischees ist, wenn es zum Beispiel um "oben ohne" geht.
Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit? (Seite 13) (Beitrag von Optimist)

O.K., wir scheinen uns aber doch anzunähern -

Optimist schrieb:sehr selten Männer oben ohne mit Hund und beim Einkaufen schon gar nicht.

(aus obigem link)

Tussinelda schrieb:"wir" werden sowieso nicht weiterkommen, denn obwohl es belegt ist, dass stereotype Geschlechterrollen ein großer Teil des Problems sind, behauptest Du, es ginge nicht darum.

Ich behaupte nicht, es würde darum nicht gehen.
Ich sage nur, dass wir auch wenn wir das Problem irgendwann mal gelöst haben sollten, dann immer noch (aber bessere) stereotype Rollenbilder haben werden (oder haben könnten.)

Tussinelda schrieb:wir alle, also Frauen/Männer etc. entsprechend sozialisiert sind, entsprechende gesellschaftliche Strukturen existieren, reproduzieren wir sie ständig, leben sie und geben sie weiter. WIR als Gesellschaft ziehen die Grenzen Männlichkeit und Weiblichkeit betreffend, also was als männlich und weiblich akzeptiert ist, wie damit umgegangen wird. Wenn man das ignoriert und einfach mal behauptet, darum ginge es gar nicht, dann wird sich das Problem sicherlich nicht lösen lassen.

Jep, Zustimmung - auch nicht zum ersten Mal.

Aber da es tatsächlich tradiert wird, im Hier und Jetzt, halte ich den Ansatz, den Leuten zu verklickern, sie würden sich die Finger schmutzig machen, wenn sie "stereotype Rollenbilder" auch nur in Erwägung ziehen, für nicht zielführend.

Es geht nicht darum, dass sich Männer oben rum nackig machen, es geht eher darum, dass sie für sich mal einkaufen gehen, statt ihre Frau zu schicken. Oder dass Frauen, die sich oben rum nackig machen möchten, das tun können, wenn sie wollen, ohne als "käuflich" abgestempelt zu werden.

Mein Punkt hier ist lediglich, dass diese ganze Arbeit etwas leichter sein könnte, wenn neben den ganzen anderen gesellschaftlichen Hürden nicht auch noch ein par woke Gestalten rumspringen würden, die eine praktische Umsetzung erschweren, weil sie die Situation zusätzlich durch ihre unzulänglichen "Definitionen" vernebeln.

Es wird nicht leichter, "gute" (gerechte, innovative, alternative, whatever) stereotype Rollenbilder zu entwerfen, umzusetzen, gesellschaftlich zu integrieren, wenn die Deutungshoheit der "Woken" dahin geht, "Stereotype Rollenbilder" als "das Problem" zu definieren.

Das vergrößert nur die Unsicherheit und damit das Problem.

Tussinelda schrieb:und die ist nicht symmetrisch, weil die Rollenbilder auf geschlechtsbezogene Stereotype ausgerichtet sind.

Es ist nicht korrekt sondern arg unlogisch zu unterstellen, es wäre nicht möglich, Rollenbilder, die sich an Geschlechtern orientieren, symmetrisch zu gestalten.

Geschlechter sind nicht per se asymmetrisch, das ist ein Trugschluss.
Und dagegen verwehre ich mich.

(Es geht nicht darum, sich zwischen "Herz und Verstand" (Emotion und Ratio) zu entscheiden, weder für Männer, noch für Frauen.)

Tussinelda schrieb:denn obwohl es belegt ist, dass stereotype Geschlechterrollen ein großer Teil des Problems sind, behauptest Du, es ginge nicht darum.

DalaiLotta schrieb:Ich behaupte nicht, es würde darum nicht gehen.

DalaiLotta schrieb:Du hältst an deinen Buhmännern, "Rollenklischees" und "Geschlechtertrennung" fest und ignorierst, dass es nicht darum geht,
dass wir diese haben, sondern wie wir damit umgehen. So werden wir nicht weiter kommen.

was genau habe ich jetzt falsch verstanden?

DalaiLotta schrieb:wenn die Deutungshoheit der "Woken" dahin geht, "Stereotype Rollenbilder" als "das Problem" zu definieren.

und wieder, da schreibst Du ja auch, dass stereotype Rollenbilder eben nicht das Problem sein sollten, obwohl sie es sind.

DalaiLotta schrieb:Es ist nicht korrekt sondern arg unlogisch zu unterstellen, es wäre nicht möglich, Rollenbilder, die sich an Geschlechtern orientieren, symmetrisch zu gestalten.

ich schrieb nicht davon, was möglich ist, sondern ich schrieb davon, wie es ist.

DalaiLotta schrieb:Geschlechter sind nicht per se asymmetrisch, das ist ein Trugschluss.

auch das habe ich nicht geschrieben, es bedarf nur keiner geschlechtsbezogenen Stereotype, das ist alles. Jede Person kann alles, jede hat in sich alles, jede darf sein, wie sie möchte und ist TROTZDEM ein Mann oder eine Frau.

Tussinelda schrieb:was genau habe ich jetzt falsch verstanden?

Dass nicht die "Stereotypen Rollenbilder" das Problem sind, sondern wie wir sie zur Zeit füllen.
Nochmal anders ausgedrückt: sie brauchen andere Inhalte, es geht nicht darum, "ohne" stereotype Rollenbilder auszukommen.

Tussinelda schrieb:, es bedarf nur keiner geschlechtsbezogenen Stereotype,

Doch, natürlich müssen diese Stereotypen auch geschlechtsspezifisch sein, warum sollten sie nicht?

Genau das meinte ich ja mit "unlogisch".
Nicht das Geschlecht, bzw. die Geschlechter sind das Problem, das generiert nicht automatisch eine "Asymmetrie".

Problematisch ist es, wenn Männer nicht fühlen und Frauen nicht denken sollen.
Aber es ist völlig in Ordnung wenn Frauen anders denken als Männer oder Männer anders fühlen als Frauen.
Das darf ruhig in "neue stereotype Rollenbilder" rein, dass die das auf ihre eigene Weise machen - beides - denken und fühlen.

Tussinelda schrieb:Jede Person kann alles, jede hat in sich alles, jede darf sein, wie sie möchte und ist TROTZDEM ein Mann oder eine Frau.

Es kommt keiner fertig auf die Welt. Und dein seltsamer Standpunkt ignoriert andauernd die Entwicklung, die dafür nötig und die Biologie, die dabei prägend ist. Das geht mir langsam echt auf den Senkel.

Du wirkst, als würdest du es so sehen wollen, dass "Rollenbilder" einen (vage bleibenden) Zweck erfüllen und "stereotype" (also was irgendwie "statisches"), dann zum Problem führen. Das ist eine etwas eigenwillige Interpretation.
Das "Stereotyp" bedeutet nicht wirklich mehr als dass halt alle das Rollenbild auch kennen.

Ich schreibe halt darüber, dass jeder Mensch ein Bild von seiner Rolle braucht, das dann im Alltag mit den Erwartungen der anderen abgeglichen werden kann.
Und das ist durchaus auch mit "stereotypen Rollenbildern, die geschlechtsbezogen sind" möglich, ohne dass es zu Einschränkungen kommen muss. "Stereotypen" dienen der Orientierung, mehr nicht. Deine negative Wertung ist hier unangebracht.

Man sollte die Inhalte bewusster gestalten - aber der Anspruch, sie generell abzuschaffen (oder nicht auf Geschlechter zu beziehen) füttert nur die Unsicherheit und damit den Kern des Problems.

DalaiLotta schrieb:Man sollte die Inhalte bewusster gestalten - aber der Anspruch, sie generell abzuschaffen (oder nicht auf Geschlechter zu beziehen) füttert nur die Unsicherheit und damit den Kern des Problems.

Diese Unsicherheiten sind lediglich Ausdruck mangelnder Ambiguitätstoleranz. Stereotypen vermeiden innere Widersprüche und begrenzen den Denk- und Handlungshorizont per se. Statt auf Dogmen zu setzen, sollte man differenzierte und selbstreflexive Selbstbilder etablieren.

paranomal schrieb:Statt auf Dogmen zu setzen, sollte man differenzierte und selbstreflexive Selbstbilder etablieren.

Ja natürlich - aber individuell.

Ich rede von der Vorstufe, nicht im Sinne von "dogmatisch", sondern als natürliche (psychologische) Voraussetzung.
Bis dahin muss/sollte die Erziehung gehen, dann ist dem Individuum der nächste Schritt, die differenzierte Selbstreflektion, möglich.
(Also ne vernünftige Begleitung bis zur Pubertät und dann Ansprüche an das Verantwortungsgefühl. Das ist doch kein Dogma? Oder?)

Hatte ich bereits angedeutet:

DalaiLotta schrieb:es geht um den Abstand, den man zu sich einnehmen kann, für den man ein Mindestmaß an "innerer Sicherheit" braucht.
Das ist der Teil mit "Erziehung", die es prägt. Und dabei kommen dann "Rollenbilder", also Vorstellungen von sich selbst heraus, die man mehr oder weniger ernst nehmen muss, je nach Grad der persönlichen Freiheit.
Und dem Alter natürlich.

Diese "innere Sicherheit" kann durch das Einnehmen einer Rolle gestärkt werden, das ist nützlich im Alltag,
aber die "persönliche Entwicklung", diese Reflexionsgeschichte, braucht halt den Abstand,
dass man davon - also von seinen Vorstellungen von sich - auch mal loslassen kann.

Und wenn man an diesen Vorstellungen nicht nur unbedingt festhalten will, sondern diese auch noch verteidigt,
dann wird es, je nach Strategie, toxisch.
Aber im Endeffekt dürfte es ein Mangel an Sicherheit sein, der kompensiert wird.

"Nützlich für den Alltag" - soviel sollte drin sein, ohne es "Dogma" nennen zu müssen, auch wenn es "stereotyp" ist.
Und die "persönliche Entwicklung" brauch nicht von außen definiert werden müssen (bis auf dieses "Abstand zu sich nehmen können" o.ä.), die soll ja grade "persönlich" sein. Das wäre eine Ausrichtung, die ich begrüßen würde.

Wenn du von "etablieren" sprichst, holst du dir doch eher Dogmen ins Haus, wenn du da schon beim Individuum bist.

Ich würde gerne "etablieren", dass Kinder mehr Aufmerksamkeit bekommen und Erwachsene selbständiger sind
und "Gesellschaft" was ist, das Verantwortung übernimmt, ein "wir"...

Was zeichnet denn einen Jungen/Mann aus, was ein Mädchen/eine Frau?
Welche Eigenschaften sollen dies sein - und gelten sie für alle Menschen gleichermassen?
Sind alle Männer gleich? Sind alle Frauen gleich? Sollten sie alle "einheitlich" sein?
Was für eine Gesellschaft wäre das? Eine, in der man/frau leben möchte?

In der Erziehung sehe ich die Möglichkeit, diesen uralten Rollenklischees entgegen zu steuern. Meine älteste Tochter bekam von mir Autos und eine Modelleisenbahn. Das hatte sie sich gewünscht und das fand sie toll. Ist sie Rennfahrerin oder Lokomotivführerin geworden? Nö, Ärztin.

Mein Sohn hat schon als Kita-Kind Verkleiden und Theater spielen geliebt, früh viel gelesen, gemalt und geschrieben. Theater spielt er heute noch, ab und an, weil's die Regie so vorschreibt, Mädchenrollen. "Ihr Sohn ist das hübscheste Mädchen in der Theatergruppe", kommentierte die Regisseurin. Heute ist er in der Medienbranche tätig.

Meine jüngste Tochter war von Anfang an ein Bewegungskind. Sport geht ihr über alles: Fussball, Reiten, Schwimmen, Schiessen, Karate, Judo - das ganze Programm. Sie hat schon Jungs vermöbelt - aber entwickelt schräge Modekombinationen. Die wird entweder Söldnerin oder Modeschöpferin. Inzwischen ist sie in der Werbung tätig.

Man soll Kindern die Möglichkeit geben, ihre Talente zu entdecken und muss diese fördern - egal, ob sie nun in Rollenklischees passen oder nicht.

Warum muss die Frau immer ein paar Schritte hinter ihrem Mann gehen?
Weil sie die schweren Einkaufstüten schleppen muss.

Ich glaube, jeder schafft sich seinen Lebensstil selbst, und der ist durchaus wandelbar. Ich hätte mir als Teen auch nicht vorstellen können, Babies zu wickeln, zu füttern, herum zu tragen, von Dingen wie Hausarbeit ohnehin vollkommen abgesehen.

Bei uns in der Familie gehen Rollenklischees ohnehin baden. Ich kann besser kochen als meine Liebste, dafür lasse ich sie gern mit der Kettensäge Bäume fällen, weil mich der Krach nervt. Geht es darum, tote Schafe abzuschleppen, dann bin wieder ich gefordert, dafür kann sie waghalsiger Auto fahren, aber besser einparken als ich. Unsere Jüngste spielt Fussball, ist im Schützenverein und macht Karate, während Sohnemann lieber liest, Musik hört und Comics zeichnet.

Nein, ich glaube nicht, dass sich die Rollenmuster biologisch begründen lassen. Das ist antrainiert.

Doors schrieb:Nein, ich glaube nicht, dass sich die Rollenmuster biologisch begründen lassen. Das ist antrainiert.

die Rollenmuster im Sinne von "die ist männlich, jenes weiblich", sicher nicht. Aber ich denke die Anlagen - woran Menschen (egal ob weiblich oder männlich) Interesse haben, welche Neigungen und Talente, das ist schon zu einem Großteil vererbt (somit biologisch), denke ich.

@Optimist

Wobei sich Neigungen und Talente offenbar nicht unbedingt von Eltern auf Kinder übertragen. In meiner Familie gab es seit Generationen (oder "Generatoren" wie meine Tochter mal sagte) niemanden, der "Schreiberling" war. Auch in der Familie meiner Frau findet sich niemand, der so aufgedreht extrovertiert sein kann. Allerdings bewegt man sich da wohl eher im Bereich des Spekulativen.

Doors schrieb:Wobei sich Neigungen und Talente offenbar nicht unbedingt von Eltern auf Kinder übertragen

das ist richtig. Manchmal vererben auch nur die Großeltern etwas - die Eltern werden übersprungen.

Doors schrieb:In meiner Familie gab es seit Generationen... niemanden, der "Schreiberling" war

Das spricht nicht unbedingt gegen Vererbung. Die Anlagen könnten ja dennoch da gewesen sein, wurden nur nicht ausgelebt (vielleicht zB wegen Rollenbildern ;) )

Optimist schrieb:Die Anlagen könnten ja dennoch da gewesen sein, wurden nur nicht ausgelebt (vielleicht zB wegen Rollenbildern ;) )

Entweder das,
oder die von den Bezugspersonen vorgelebten Rollenbilder lösen derart Aversionen aus, dass für die heranwachsende und herangewachsene Brut feststeht, „bloß niemals“ so werden zu wollen.
Bezugspersonen werden auch im Kindesalter nicht nur positiv wahrgenommen.

Bundesferkel schrieb:Entweder das,
oder die von den Bezugspersonen vorgelebten Rollenbilder lösen derart Aversionen aus, dass für die heranwachsende und herangewachsene Brut feststeht, „bloß niemals“ so werden zu wollen.
Bezugspersonen werden auch im Kindesalter nicht nur positiv wahrgenommen.

@Bundesferkel

Ja, diese Ablösungsprozesse sind interessant und auch ihr Zurückdrehen.

Manchmal stellt man dann im fortgeschrittenen Erwachsenenalter fest, dass man bei vielen Punkten, oft Kleinigkeiten, doch da ankommt, wo man herkommt.

Zwei Beispiele: In der Jugend fand ich zB die Auswahl von Automobilen meines Vaters höchst zweifelhaft, gar nicht cool, preisbewusst und ätzend vernünftig. 5 unvernünftige Käufe und 3 Spaßraketen später bin ich jetzt nicht viel anders mit dem Gedanken an die Umwelt aber auch daran, dass jeder Euro, den ich ins Auto investiere, woanders mehr Spaß am Leben bringen kann.

Mein Vater ist extrem ordentlich, alle Papiere immer sauber abgeheftet, die Ordner beschriftet, thematisch sortiert. Der heranwachsende sacredheart dachte sich: Alles Blödsinn, Genies überblicken das Chaos. Mittlerweile weiss ist, dass das stimmt, aber auch dass ich sicher kein Genie bin, also Ordnung.

Abr ganz prägend ist auch die Beziehungserwartung, die man aus dem Elternhaushalt mitbringt. Wie geht ein Paar miteinander um? Da nimmt man sehr viel mit und das können auch toxische Muster sein, was sehr schade ist.

Meine Kinder haben bei ihren Eltern leider einen sehr ungesunden Umgang des Elternpaares miteinander erlebet und es tut mir herzlich leid. Dafür haben besonders die beiden Jüngeren die Beziehung zwischen mir und meiner jetzigen Frau sehr interessiert und auch erfreut beobachtet. Während sie früher oft selbst versuchten, eher mit einem Elternteil etwas zu unternehmen (um den Elternstreit nicht dabei zu haben) haben sie später geradezu darauf bestanden, dass wir nahezu alles zusammenmachen. Ich denke, der Wegfall vom Strom in der Tapete war für die sehr spannend.

Bundesferkel schrieb:die von den Bezugspersonen vorgelebten Rollenbilder lösen derart Aversionen aus, dass für die heranwachsende und herangewachsene Brut feststeht, „bloß niemals“ so werden zu wollen.

Ton Steine Scherben - Ich will nicht werden, was mein Alter ist | DiaShow Hausbesetzer & Anarcho Sze

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So war es und so ist es - und wenn man dann älter oder gar alt wird, stellt man mit Entsetzen fest, dass das mit dem "nicht so werden" dann doch nicht ganz geklappt hat.

Da heisst es dann aufpassen und rechtzeitig gegenzusteuern. Sonst wird man im Alter halt doch wie sein Alter.

Die Erwachsenen von heute sind bekanntlich die Jugendlichen von gestern. Die Party-People sind brave Eltern geworden, die Hausbesetzer mutierten zu Hausbesitzern, die Revolutionäre zu Unternehmern und die Punks von Einst rennen in teuren Massanzügen herum.

Doors schrieb:Da heisst es dann aufpassen und rechtzeitig gegenzusteuern. Sonst wird man im Alter halt doch wie sein Alter.

@Doors
Man kann ja auch überprüfen ob denn wirklich alles was die Eltern getan haben wirklich so blöd ist oder ob nicht doch manches ganz ok sein kann.

Es muss ja nicht schlecht sein, die Matte, die man in den 90ern noch hatte, zu stutzen, besonders wenn eh nur noch ein paar fiselige Haarsträhnen übrig sind.

Ist ja oft ganz gut, mit 20 mal richtig die Kuh fliegen zu lassen, dann kann man mit 60 auch mal einen Gang runterschalten ohne das Gefühl zu haben, etwas verpasst zu haben.

Der motorisierte Höschenbefeuchter, der in jungen Jahren noch cool ist, kann auch peinlich werden, wenn man nur noch mit fremder Hilfe aus dem Sitz kommt.

Du kannst nicht immer 17 sein....

https://www.fr.de/frankfurt/waffen-militaer-polizei-news-frankfurt-polizei-messe-gpec-reportage-91595212.html

„Cop Culture“ bezeichnet in diesem Zusammenhang informelle Wertesysteme und Verhaltensmuster innerhalb der Polizei, wodurch ganz wesentlich auch bestimmte Männlichkeitsrituale tradiert werden. Diesen begegnen wir auch prompt bei auf der Fachtagung, zu der wir uns anmelden konnten.

„Oh, Sie sind ja eine Frau“, sagt der eine, um danach klarzustellen, dass sie „dennoch herzlich willkommen“ sei, da man ja mittlerweile „genderneutral“ sei. Der andere begibt sich zur Tür und ermahnt zwei verspäteten Teilnehmer der Fachtagung, sich doch zu beeilen. Man brauche „Verstärkung“, da auf einmal eine Frau im Raum anwesend sei. Die anwesenden Männer quittieren die zur Schau gestellte toxische Männlichkeit mit einem anerkennenden Lachen.

Der Artikel hat in der Unterüberschrift "Toxische Männlichkeit" stehen. Das ist hier bezogen auf diese Messe, aber zeigt ganz gut, wie das Verhalten sich zeigt.

Ein Verhalten, das mittlerweile in vielen gesellschaftlichen Kreisen durch betretenes Schweigen sanktioniert wird, erhält in Sicherheitskreisen noch bis heute Anerkennung in Form von Lachern.

Das ist genau der Punkt, mit den lustigen Sprüchen und den Lachern wird dem Verhalten von Frauen begegnet. Das stärkt die lachende Gruppe, es schwächt diejenigen, über die sich lustig gemacht wird. Das bedeutet, die Gruppe isoliert mit der Solidarisierung die Frau, die es wagt dort teilzunehmen.

Bundeskanzleri schrieb:Das ist genau der Punkt, mit den lustigen Sprüchen und den Lachern wird dem Verhalten von Frauen begegnet.

nicht dem Verhalten von Frauen, sondern Frauen, einfach weil es Frauen sind.