Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

@Optimist
nee, verstehe ich nicht, denn Du beziehst Dich doch explizit darauf:

Bundesferkel schrieb:Für die Jurorin einer Modelshow junger Debütantinnen zeugt es meiner Meinung nach eher für schlechte Manieren, zieht sie doch dadurch die Aufmerksamkeit von den jungen Mädels ab, oder versucht es zumindest.

Optimist schrieb:genau, die Frau wird zum Objekt degradiert.
Warum machen eigentlich in den seltensten Fällen Männer solches Zeug mit - lassen sich so objektivieren? Sind sie in der Hinsicht schlauer, oder schamhafter? Was wird wohl der Grund sein?

und eben nicht auf Werbung blabla. Kannst Du Dir vorstellen, dass es durchaus auch feministisch sein kann, den Frauenkörper so wie es Thompson macht, zu feiern?

Tussinelda schrieb:Kannst Du Dir vorstellen, dass es durchaus auch feministisch sein kann, den Frauenkörper so wie es Thompson macht, zu feiern?

nein.
Feiern Männer ihren Körper auf solch eine Weise? Erst wenn Männer dies genau so machen (dies für nötig erachten) würde ich meine Meinung darüber ändern können.

Optimist schrieb:da sieht man ja meist nicht allzu viel ;)

Ich meine ja, dass die Brust nicht immer als Geschlechtsmerkmal wahrgenommen wird, sondern nur teilweise. Stillen ist ein Teil einer "normalen" (nicht sexualisierten) Funktion.

Optimist schrieb:Erst wenn Männer dies genau so machen (dies für nötig erachten)

Siehe z.B. den Russen, wie er sich mit nackigem Oberkörper überall präsentiert hat.

Bundeskanzleri schrieb:Siehe z.B. den Russen, wie er sich mit nackigem Oberkörper überall präsentiert hat.

ha ha - gutes Beispiel :) - wer es halt nötig hat und anscheinend nicht genügend innere Werte hat ;)

Optimist schrieb:nein.

den Frauenkörper so zu feiern kann nicht feministisch sein? :D Warum denn nicht?

Und noch einmal, warum zeigen Männer ihren Körper? Feiern sie den damit nicht?

Tussinelda schrieb:Und noch einmal, warum zeigen Männer ihren Körper? Feiern sie den damit nicht?

es kommt immer auf den Grund an, weshalb sich jemand ausszieht. Manche machen es nur alleine deswegen, um damit Geld zu verdienen (kann man dann auch geteilter Meinung sein, aber muss jeder selbst wissen inwieweit man sich zum Objekt macht).
Andere definieren ihren Selbstwert über ihren Körper. Muss auch jeder selbst wissen, ob man das nötig hat oder nicht.
Und dann gibts halt diejenigen, welche sich ausziehen, weil sie schwitzen.

Aber wie gesagt, wer seinen Körper feiert... damit kann ich halt nicht viel anfangen. Aber wer sich halt feiern will, soll es ruhig tun.

Optimist schrieb:Aber wie gesagt, wer seinen Körper feiert... damit kann ich halt nicht viel anfangen. Aber wer sich halt feiern will, soll es ruhig tun.

und das kann nicht feministisch sein, weil.....? Das hast Du nicht beantwortet. Nicht zu vergessen, dass Thompson gar nicht ihren Körper zeigt, sondern ein Kleid trägt, auf das ein nackter FrauenKörper aufgedruckt ist. Sie feiert also nicht ihren Körper, sondern feiert den Frauenkörper an sich. Ich verstehe das Problem immer noch nicht, dass Du damit zu haben scheinst.

Tussinelda schrieb:und das kann nicht feministisch sein

das sehe ich im Hinblick auf Feminismus kontraproduktiv.
Schon x Jahre wurden Frauen vom Patriarchat mehr oder weniger zu Sexobjekten gemacht (wie eben z.B. in der Werbung) und nun wollen Frauen dies freiwillig mitmachen?
Das wäre für mich ungefähr so, als wenn sich Frauen dafür feiern, dass sie gut kochen können oder freudestrahlend "Heimchen am Herd" sind. Sie tun es ja jetzt freiwillig, somit ist es feministisch.

Optimist schrieb:Schon x Jahre wurden Frauen vom Patriarchat mehr oder weniger zu Sexobjekten gemacht (wie eben z.B. in der Werbung) und nun wollen Frauen dies freiwillig mitmachen?

Nee, sie wollen sich nicht zum Sexobjekt machen, das sind sie ja schon, wie Du ja festgestellt hast. Sie wollen nur die gleichen Rechte/Möglichkeiten wie Männer, ohne deswegen sexualisiert zu werden oder als unanständig zu gelten.
Hier, lies mal:

Dahinter steckt, dass die Gesellschaft weibliche Körper anders bewertet und interpretiert als männliche. Brüste gelten als sekundäre Geschlechtsmerkmale. Das heißt, sie haben nicht direkt mit der Fortpflanzung zu tun und entwickeln sich erst mit der Pubertät. Aber Ähnliches gilt auch für andere Merkmale, zum Beispiel für Bärte. Trotzdem werden männliche Personen mit Rauschebart nicht aufgefordert, sich doch bitte zu rasieren oder ihre Gesichtsbehaarung zu bedecken. Obwohl es durchaus Leute gibt, die Bärte attraktiv finden. Frauen hingegen sollen ihre Brüste verhüllen und am besten auch immer brav einen BH tragen. Wenn sie es nicht tun, dann gelten sie als freizügig, unmoralisch und leicht zu haben. Feminine Körper werden sexualisiert. Das basiert auf der falschen Vorstellung, weibliche Personen wären sexuelle Objekte, die von maskulinen Personen erobert werden wollen. Und das hat seine Wurzeln im Patriarchat, in dem Männer als Macher gelten, die außerdem ein Recht auf Sex haben und sich beim Anblick von nackten Brüsten einfach nicht beherrschen können. Frauen sind dann Schuld an Belästigungen und Übergriffen, nicht die Person, die ihre Brüste sexuell interpretiert und sich nicht im Griff hat. Das nennt man „Victim Blaming“ oder Täter-Opfer-Umkehr. Ein Mann, der einen sonnenverbrannten Bierbauch oder muskelbepackten Oberkörper mit Nippelpiercing spazieren trägt, muss sich über so etwas keine Gedanken machen. Dabei sind weibliche Brüste ein ganz normaler Körperteil, nicht nur eine erogene Zone. Und sie sind schon gar nicht dazu da, um von anderen als Einladung zum Sex interpretiert zu werden – einfach, weil sie existieren und die Frechheit besitzen, irgendwie sichtbar zu sein.

Quelle: https://pinkstinks.de/sollte-oben-ohne-fuer-alle-sein/

solltest den ganzen Artikel lesen ;)

Tussinelda schrieb:Nee, sie wollen sich nicht zum Sexobjekt machen, das sind sie ja schon, wie Du ja festgestellt hast. Sie wollen nur die gleichen Rechte/Möglichkeiten wie Männer, ohne deswegen sexualisiert zu werden oder als unanständig

-> die gleichen Rechte ... mit dieser Begründung rauchen manche Frauen auch und wollen ansonsten in manchen Dingen Männer nachahmen und eben nicht immer nur die positiven Dinge.
Frauen als schlechte Kopie von Männern kann man gut finden, muss man aber nicht.
Positive Dinge vom Männlichen übernehmen - z.B. Selbstbewusstsein und Durchsetzungsvermögen - finde ich ja okay.
Dagegen z.B. eine gewisse Aggressivität nachahmen und eben auch oben nackig machen, weil es ja Männer auch dürfen gehört in meinen Augen nicht dazu.

gewisse Aggressivität nachahmen

ehe hierzu ein Einwand kommt: es gibt natürlich auch Frauen mit Aggressionspotentiel und umgedreht Männer, welche eher sanftmütig sind. Ich rede jedoch von dem was mehrheitlich in den Anlagen ist und wenn Frauen bestimmte Dinge nur "drauf machen", es normalerweise gar nicht unbedingt wollten...

In diesem Sinne beantworte ich die Frage in deinem Artikel "SOLLTE OBEN OHNE FÜR ALLE SEIN?" mit einem klarem Nein.

Weiter aus deinem Artikel:

Männer ziehen ganz selbstverständlich in der Öffentlichkeit das T-Shirt aus und laufen oben ohne herum. Und niemanden scheint es ernsthaft zu stören

ja, weil eine Männerbrust nun mal kein "sekundäres Geschlechstmerkmal" ist ... und weil eben Frauen nicht unbedingt alles nachmachen müssen, nur damit sie sich triumphierend "auf die Brust klopfen" und sagen können: jetzt sind wir wie Männer - genau so gleich....
Nein, Frauen sind nun mal keine Männer und werden es auch nie werden, denn es gibt nun mal körperlich und psychisch Unterschiede (auch wenn diese Grenzen mal bei diesen und jenen Individuen verschwimmen mögen, was natürlich auch okay ist, aber um diese Grenzfälle gehts mir nicht)

Dahinter steckt, dass die Gesellschaft weibliche Körper anders bewertet und interpretiert als männliche. Brüste gelten als sekundäre Geschlechtsmerkmale.

ja und? ist nun mal auch so - die Geschlechter sind nun mal nicht gleich.
Selbst wenn Männer auch eine Art weibliche Brust aufweisen, sieht diese dennoch etwas anders aus als eine wirklich weibliche Brust.
Auch wenn eine Frau so gut wie keine Brust aufzuweisen hat, sieht das immer noch anders aus als eine Männerbrust.

Es zeigt vielmehr, wie verbreitet und akzeptiert maskuline Nacktheit in unserer Gesellschaft ist. Das ist ungerecht: Denn weiblich gelesene Personen können sich nicht einfach so obenrum freimachen und unbehelligt rumlaufen, als wäre nichts.

ja und? Erstens könnten es Frauen auch, zweitens könnte es sich in der Gesellschaft eines Tages wandeln, dass es auch bei Männern als unschicklich gilt. Und drittens fanden es Frauen irgendwann früher auch ungerecht dass Männer rauchen und es bei Frauen als unangebracht erschien ... und manche machten es nach, damit es nicht mehr ungerecht ist.
Muss man wirklich alles nachmachen - nur um sich gleich fühlen zu können?

Die Vorstellung von einer weiblichen Person, die oben ohne einkaufen oder mit dem Hund um den Block geht,

da wo ich wohne, sehe ich z.B. sehr selten Männer oben ohne mit Hund und beim Einkaufen schon gar nicht.

Erst mal bis hier hin, den Rest lese ich später noch.

Bevor ich den Artikel zu ende lese (jetzt keine Zeit), noch ein kleiner Nachtrag.

So eine wie die Michaela Schäfer z.B. ist in meinen Augen einfach nur exebitionistisch veranlagt (die Art WIE sie sich zur Schau stellt, manchmal) - das ist jetzt aber nicht wertend sondern nur feststellend gemeint, wie es auf mich wirkt.
Weniger wäre halt manchmal mehr - dies übrigens auch bei Männern, wenn sie ihre Bodys zu sehr "künstlich bodybuilden" und dies dann zur Schau stellen.

Dazu noch mal:

Optimist schrieb:Nein, Frauen sind nun mal keine Männer und werden es auch nie werden, denn es gibt nun mal körperlich und psychisch Unterschiede (auch wenn diese Grenzen mal bei diesen und jenen Individuen verschwimmen mögen, was natürlich auch okay ist, aber um diese Grenzfälle gehts mir nicht)

mir persönlich gefallen androgyne Menschen, deshalb kann ich dennoch feststellen, dass die Mehrheit der Menschen erkennbar weiblich oder männlich ist.

Als selbsternannte Ästhetin setze ich eher auf Verhüllung aller (männlichen, diversen und weiblichen) Brüste, Bäuche und Hinterteile im öffentlichen Raum (Badeanstalten, Saunen oder Thermen ausgenommen).

Ein ähnliches Thema wäre noch die Körpersprache.
Breitbeinig und raumgreifend in Stilettos stehen Moderatorinnen in den Sendern vor den Kameras.
Ich frage mich, wer das anordnet.

@Bundeskanzleri

Am besten noch alle mit ähnlicher Verhüllung und Einheitsfrisuren wie in Nordkorea?

Genau das finde ich schwierig @Bundesferkel
Das bedeutet ja, ein nackter Körper wäre grundsätzlich als unästhetisch einzustufen.

Mein Anliegen wäre tatsächlich, dagegen zu wirken.

Der tolle Begriff Bodyshaming passt da auch schon hin.


Und es gibt kein Recht auf Ästhetik, was viele angezogene Menschen beweisen :D

Als deine Meinung akzeptiere ich das natürlich.

@Schnapspraline
Ich kann das gerade nicht einordnen?

@Bundeskanzleri
Lebst Du das denn schon selbst? Also Oben ohne in der Öffentlichkeit? Wie sind Deine Erfahrungen damit? Für wie natürlich und normal wird das befunden? Würdest Du es jedem Teenie in der Pubertät, wenn man neue Erfahrungen mit den Veränderungen des eigenen Körpers macht, auch so empfehlen, einfach mal blank zu ziehen?

Bundesferkel schrieb:Ein ähnliches Thema wäre noch die Körpersprache.
Breitbeinig und raumgreifend in Stilettos stehen Moderatorinnen in den Sendern vor den Kameras.

genau das z.B. meinte ich auch damit:

Optimist schrieb:Frauen als schlechte Kopie von Männern kann man gut finden, muss man aber nicht.

Frauen sollten sich ihre eigenständige Andersartigkeit bewahren und nicht danach trachten im Nahmen der Gleichheit/Gleichstellung alles genau so machen/dürfen zu wollen wie Männer.

@Tussinelda
habe nun deinen Artikel zuende gelesen.

Dahinter steckt, dass die Gesellschaft weibliche Körper anders bewertet und interpretiert als männliche.

zurecht, weil sie nun mal andersartig sind (bis auf dass Kinder obenrum noch gleich aussehen).

Brüste gelten als sekundäre Geschlechtsmerkmale. Das heißt, sie haben nicht direkt mit der Fortpflanzung zu tun und entwickeln sich erst mit der Pubertät. Aber Ähnliches gilt auch für andere Merkmale, zum Beispiel für Bärte. Trotzdem werden männliche Personen mit Rauschebart nicht aufgefordert, sich doch bitte zu rasieren oder ihre Gesichtsbehaarung zu bedecken.

warum denn auch? Ein Bart sehe ich nicht als sekundäres Geschlechtsmerkmal in DEM Sinne, dass es jemanden anturnen könnte. Eine weibliche Brust dagegen schon. Eine Männliche kann sexy aussehen, vielleicht auch manche Menschen anturnen, aber ich denke bei einer weiblichen Brust (egal wie groß die ist) ist das etwas ausgeprägter im Allgemeinen.

Frauen hingegen sollen ihre Brüste verhüllen und am besten auch immer brav einen BH tragen.

Ja - weil es nun mal einen Unterschied zwischen weibl. und männl. Brust gibt, sh oben.

Wenn sie es nicht tun, dann gelten sie als freizügig, unmoralisch und leicht zu haben.

das finde ich auch nicht i.O.
Aber deshalb es nun gerade machen, nach dem Motto vielleicht "Euch zeige ich es, dass es nicht unmoralisch ist und wir auch ein Recht darauf haben"? -> sehe ich ähnlich wie mit dem Thema Rauchen, wobei das Rauchen natürlich schädlich ist, Brust zeigen hingegen nicht. Aber um DIESEN Aspekt ging mirs ja gar nicht.

Feminine Körper werden sexualisiert.

ja, deshalb, wie gesagt:

weil sie nun mal andersartig sind
...
Eine männliche Brust kann sexy aussehen, vielleicht auch manche Menschen anturnen, aber ich denke bei einer weiblichen Brust (egal wie groß die ist) ist das etwas ausgeprägter - im Allgemeinen

-------------------------------------

Das basiert auf der falschen Vorstellung, weibliche Personen wären sexuelle Objekte, die von maskulinen Personen erobert werden wollen.

Nur eine Meinung dass dies der (oder der einzige) Grund sei.

Und das hat seine Wurzeln im Patriarchat

bin ja sonst auch gegen das P., aber das glaube ich in dem Falle nicht, dass dies die Ursache ist.

in dem Männer als Macher gelten, die außerdem ein Recht auf Sex haben und sich beim Anblick von nackten Brüsten einfach nicht beherrschen können

Das mag in vielen Fällen so sein und bei Männern gehts vermutlich verstärkter alles über das Auge (las ich jedenfalls mal). Dennoch glaube ich nicht, dass das der (alleinige) Grund ist.

Ein Mann, der einen sonnenverbrannten Bierbauch oder muskelbepackten Oberkörper mit Nippelpiercing spazieren trägt, muss sich über so etwas keine Gedanken machen. Dabei sind weibliche Brüste ein ganz normaler Körperteil, nicht nur eine erogene Zone

ein normaler Körperteil nur dann, wenn niemand bei dem Anblick etwas dabei empfindet. Aber dies ist halt oftmals der Fall, dass Menschen (egal ob Mann oder Frau) etwas dabei empfinden und die weiblichen Brüste als erotischer ansehen als eine männliche Brust (meine Meinung natürlich nur).

Erst mal bis hier hin sonst wirds zu lang.

Bundeskanzleri schrieb:Das bedeutet ja, ein nackter Körper wäre grundsätzlich als unästhetisch einzustufen.

So meinte ich das überhaupt nicht.

Aber Regeln dienen ja der Vereinheitlichung,
diese würde aber quasi gleiche Bedingungen voraussetzen, die aber weder unter Männern, unter Diversen oder unter Frauen und schon gar nicht zwischen den einzelnen Geschlechtern vorhanden sind.

Wir können das ja mal auf die Spitze treiben und quasi als Gedankenmodell komplette Nacktheit einfordern.

Nach meinem Empfinden entstünde damit enormer Stress für die meisten Beteiligten.
Permanente Bestätigungen der eigenen (subjektiv empfundenen) körperlichen Mängel, unerwünschte sexuelle Regungen und belästigende Blicke und Reaktionen, die dann wieder thematisiert würden.

Mal abgesehen vom Aufeinanderprallen extrem unterschiedlicher kultureller Welten.
Wir leben hier nicht auf einer einsamen Insel der Seligen, sondern zwischen den Kulturen.

Optimist schrieb:Schon x Jahre wurden Frauen vom Patriarchat mehr oder weniger zu Sexobjekten gemacht (wie eben z.B. in der Werbung) und nun wollen Frauen dies freiwillig mitmachen?

Frauen sind wie die meisten Menschen sexuelle Wesen, die sowohl begehren als auch begehrt werden können/wollen.
Die Lösung kann doch nicht sein, diese Tatsache vollkommen zu unterdrücken bzw. zu negieren.

Es besteht ein elementarer Unterschied zwischen der Degradierung zum Sexobjekt durch andere und der Inszenierung bzw. dem Feiern der Tatsache, dass man selbst und andere Frauen eben sexuelle Wesen sind.
Das eine ist unfreiwillig, das andere hat mit (sexueller) Selbstbestimmung zu tun.
Deswegen kann Thompsons Auftritt durchaus in einem feministischen Kontext gesehen werden.
Feminismus hat mit Selbstbestimmung zu tun, nicht damit, jeglichen sexuellen Kontext zu negieren.

RachelCreed schrieb:Feminismus hat mit Selbstbestimmung zu tun, nicht damit, jeglichen sexuellen Kontext zu negieren.

ich negiere den doch gerade NICHT - weil ich doch immer wieder betone, dass die weibliche Brust sehr wohl anders ist (sexueller) als eine männliche Brust.
Es geht jetzt also nur um die Frage, ob man diese nun gerade auch zeigen sollte, nur weil es Männer dürfen...

Dazu noch weitere Argumente bezüglich des Artikels von @Tussinelda:

...
Ein weiterer Aspekt ist Macht. Dass maskuline Menschen ihren Oberkörper jederzeit entblößen können, ohne dabei sexuell gelesen zu werden, demonstriert Überlegenheit.

Jetzt übertreiben es die Feministinnen aber ganz schön.
Nicht jeder Mann, der sich ausszieht, will damit Macht demonstrieren - finde ich an den Haaren oder T-Shirt herbei gezogen.

Sie beanspruchen dadurch den öffentlichen Raum für sich und zeigen gleichzeitig, dass sie mehr Freiheiten besitzen als weibliche Personen, die das eben nicht überall können.

man könnte ja mal eine Umfrage machen, ob das die Mehrheit der Männer tatsächlich so empfindet.

Dazu kommt: Maskuline Körper werden längst nicht so harsch kommentiert wie feminine.

das ist aber ein generelles Problem und hat nichts mit Nacktheit zu tun. Bei Kleidung werden Männer auch anders bewertet als Frauen.

Weiblich gelesene Körper hingegen müssen einem komplett unrealistischen Schönheitsideal entsprechen – oder sie werden abgewertet. Auch das ist unfair.

ja - aber wie gesagt, bezieht sich auch auf angezogene Körper.

Es spricht wirklich nichts gegen Nacktheit und Freiheit. Besonders an heißen Sommertagen ist jeder Zentimeter Stoff einer zu viel. Aber das gilt eben nicht nur für maskuline Menschen, auch anderen wird bei über 30 Grad heiß.

ja, aber auf ein dünnes Oberteil kommts dann auch nicht mehr an. Außerdem bietet das sogar noch bissel Sonnenschutz.

Die Möglichkeit, sich an bestimmten Orten obenrum ausziehen zu dürfen, sollte allen Körpern gegeben sein.

nein, weil es den gewissen Unterschied nun mal gibt. Von mir aus dann halt wegen der Gerechtigkeit auch den Männern nicht gestatten. Männer haben nun mal sowieso einige Vorteile (z.B. können sie draußen bequemer pinkeln als Frauen ;) ... man kann halt Männer und Frauen nicht immer gleich behandeln und sollte den Männern ihnen ihre Vorteile gönnen können :) (sie haben es so doch schon schwer genug im Leben ;) - nein, kleiner Spaß :D )

Nur, weil Männer oberkörperfrei rumlaufen können, ohne mit Kommentaren, Sanktionen und Belästigungen zu rechnen haben, haben sie aus unserer Sicht nicht das Recht, es auch jederzeit zu tun.

da kann ich bissel mitgehen.

Bundesferkel schrieb:Mal abgesehen vom Aufeinanderprallen extrem unterschiedlicher kultureller Welten.
Wir leben hier nicht auf einer einsamen Insel der Seligen, sondern zwischen den Kulturen.

das finde ich auch einen sehr wichtigen Aspekt.
Man sollte halt nicht in Extremen leben - die Einen wollen, dass Frau sich vollständig verhüllt und Andere sind dafür, dass sie sich oben vollständig entblöst, nur weil Mann das auch darf.

Also ich kann diese ganzen Argumente der Feministinnen nicht so richtig nachvollziehen, sorry.

Optimist schrieb:Frauen sollten sich ihre eigenständige Andersartigkeit bewahren und nicht danach trachten im Nahmen der Gleichheit/Gleichstellung alles genau so machen/dürfen zu wollen wie Männer.

was ein Mist, echt jetzt. Es geht nicht darum, wie ein Mann zu sein, wer definiert das überhaupt? Das Problem ist, dass man nicht sein kann wie man ist oder machen kann, was andere machen, weil dann z.B. jemand wie Du das höchst anstößig findet, unweiblich und das ganze andere Zeug. Die Andersartigkeit von Frauen, aha, beschreibe die mir doch mal und erkläre gleich noch, was davon darin begründet ist, eine biologische Frau zu sein und was schlicht darauf beruht, was irgendwer als dem jeweiligen Geschlecht entsprechend als tolerabel, akzeptabel deklariert hat.
Beispiel Rauchen. Warum sollte etwas, dass für jeden gesundheitsschädlich ist nur den Männern "erlaubt" sein? Und bei Frauen als sittenwidrig gesehen werden? Als unweiblich? Warum?