Frauen - oben ohne in der Öffentlichkeit?

Optimist schrieb:ich sage auch nicht, dass es das Problem der Frauen im Allgemeinen sein sollte. Aber für mich persönlich ists halt ein Problem, wenn ich solch ein Verhalten von Männern (von manchen) wahrnehme.

Da stellt sich dann die Frage oder besser die Abwägung zwischen Freiheit, allgemeiner Handlungsfreiheit (in diesem Fall speziell Frauen betreffend) und Schutz der Frauen bei gleichzeitiger Einschränkung ihrer individuellen Handlungsfreiheit, wie bspw. das anzuziehen oder nichts anzuziehen, was und wie es ihnen beliebt.

Oben ohne also grundsätzlich verbieten - zum Schutze oder grundsätzlich gestatten, mit dem Risiko, dass es zu mehr sexuellen Übergriffen besonders gegen Frauen kommen könnte. Mit Betonung auf Könnte, nicht Muss.



Ps.
Schuld, auch keine Mitschuld, haben in der Regel nicht die Frauen oder Männer, die Opfer sexueller Übergriffe oder schlimmeres wurden, sondern die, die sexuelle Überbegriffe oder schlimmeres begangen haben.

Wollte ich nur noch mal sicherheitshalber betonen.

EnyaVanBran schrieb:Das mag schon stimmen. ABER: Wenn ich jetzt einen transpirierenden Menschen sehe, der sich oben ohne über die Äpfel beugt, werde ich diese dann wohl nicht mehr kaufen. Nackte Haut ist ja nicht nur eine Frage der Optik.

Dort wo es der angebrachten Hygiene, dem Schutz (wie z.B. Sicherheitsschuhe und Schutzbrille) usw. dient muss bzw. sollte es eben auch nicht erlaubt sein. Das kann man ja aber problemlos abgrenzen (da spielt dann das Geschlecht aber keine Rolle).

@EnyaVanBran
Finde ich völlig in Ordnung, wenn jeder sein Hausrecht wahrnimmt.
Solange es nicht diskriminiert.

Optimist schrieb:ein Beispiel mit dem Fitnestraining funzt für meinen Fall nicht.
Ich habe ja figürlich keinerlei Komplexe - finde mich völlig okay wie ich bin.
Und dennoch will ich - selbst wenn ich eine Superschönheit wäre - nicht angeglotzt werden. Aber halt wirklich nur auf den Busen und vor allem nackten Busen bezogen.
Wenn mir auf den Hintern geglotzt würde, das stört mich nicht, der ist für mich - was sekundäre Geschlechtsmerkmale betrifft - auf einer anderen Ebene:

Ich versteh dein Problem trotzdem nicht
Wenn du dich öffentlich nicht entblößen möchtest dann machst du es einfach nicht, wer dem Oberkörper mehr Sonne zukommen lassen möchte lässt das Oberteil Zuhause

EnyaVanBran schrieb:ABER: Wenn ich jetzt einen transpirierenden Menschen sehe, der sich oben ohne über die Äpfel beugt, werde ich diese dann wohl nicht mehr kaufen. Nackte Haut ist ja nicht nur eine Frage der Optik.

Es wird auch unverschwitzte Äpfel geben und meinste nicht, dass die Händler da tätig würden?
Bei uns gabs viele Plexischeiben zu Pandemiezeiten
Kann man dann auch vor den Obststand stellen um das Zeug vor Ausdünstungen (mit denen es jetzt auch schon konfrontiert ist) zu schützen
Dahinter steht ein Apfelpräsentator (sowas wie ein groceries testimonial :troll: ) und zeigt dir das ganze Gelump ausgiebig in Ruhe oder packt dir drei beliebige ein, wenn du sagst, er soll drei Äpfel einpacken

Hat den Vorteil das die Äpfel von viel weniger Leuten angefasst werden als zu Zeiten wo alle noch oberkörperverdeckt rumliefen, gibt also auch Chancen 🤷‍♂️

Bundeskanzleri schrieb:Es gibt aber auch so genügend Menschen, die mit dreckigen Fingern jedes Stück angrabschen um das allerbeste dann zu ksufen.
Da wäre ein nackter Oberkörper für mich das kleinere Problem.

Ein Grund, warum ich Obst immer wasche, ehe ich es esse. Aber In dem Fall kommt zum angrabschen dann auch noch Schweiß und vll das eine oder andere Brusthaar dazu. Ehrlich gesagt kein wirklich schöner Gedanke für mich.

itsnat schrieb:Dort wo es der angebrachten Hygiene, dem Schutz (wie z.B. Sicherheitsschuhe und Schutzbrille) usw. dient muss bzw. sollte es eben auch nicht erlaubt sein.

Nein, ich spreche hier von ganz normalen Lokalen. Oder willst du dich auf einen Sessel setzen, wo vorher jemand 2 Stunden mit nackter Haut vor sich hingeschwitzt hat?

@KFB
Nun, das klingt alles sehr schön, aber ich fürchte, dass es keinen Supermarkt geben wird, der das so jemals umsetzen würde :D Ich denke, es ist einfacher (und für den Ladenbesitzer auch bei weitem günstiger) weiterhin darauf zu bestehen, dass die Kunden bekleidet sind.

EnyaVanBran schrieb:Oder willst du dich auf einen Sessel setzen, wo vorher jemand 2 Stunden mit nackter Haut vor sich hingeschwitzt hat?

Was ich will oder nicht hat damit ja nichts zu tun. Es besteht ja nicht der Zwang für mich ein entsprechendes Lokal aufzusuchen. Mal davon abgesehen, gerade im Sommer, bei oft sehr knapper Kleidung und hohen Temperaturen kommt es auf einen kleinen Fetzen Stoff da auch nicht mehr an. Wenn doch zeigt das dass es dann doch wieder nur um die nackten Tatsachen geht.

@EnyaVanBran
Ich hatte vor dem inneren Augen auch eher einen Obststand auf einem offenen Markt statt einem Supermarkt

Davon abgesehen wären diese Scheiben günstig zu beschaffen und leicht zu "installieren", sollte es sich um einen Markt handeln und damit (jedenfalls hier) oft einhergehend viel Verwandtschaft unter den Händler, dann muss halt mal der Schwager rein

Läden könnten selbstverständlich von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und auf vollständige Bekleidung bestehen
Aber:
"Ich hab mein T-Shirt Zuhause vergessen, ich brauche nur drei Äpfel, dann geh ich wieder"

Konsequent wäre es, den Zugang dennoch zu verweigern - will man sich den Kunden damit auf vergrätzen? Negative Mundpropaganda?
"Komm halt rein aber mach hin"

Ich weiß nicht wie's in Österreich war aber als es hier noch Maskenpflicht gab in den Geschäften hat sich da nach wenigen Wochen keiner mehr drum geschert
Glaub mal nicht, dass das mit den Nackedeis anders liefe

itsnat schrieb:Was ich will oder nicht hat damit ja nichts zu tun. Es besteht ja nicht der Zwang für mich ein entsprechendes Lokal aufzusuchen.

Hier geht es nicht um entsprechende Lokale sondern darum, dass es dann in JEDEM Lokal so wäre. In den entsprechenden, wie du es sagst (wie schon erwähnt an Stränden etc.) habe ich ja ein Handtuch dabei, da ist mir das dann noch halbwegs egal.

itsnat schrieb:bei oft sehr knapper Kleidung und hohen Temperaturen kommt es auf einen kleinen Fetzen Stoff da auch nicht mehr an.

Also in normalen Lokalen tragen die Menschen schon etwas mehr als einen kleinen Fetzen Stoff :D Wie gesagt, ich spreche hier jetzt NICHT von Kantinen oder Bars am Strand oder Freibad und dergleichen.

ach ja, die Männer :D

“Diesem Narzissmus liegt oft massive Überkompensation zugrunde, die nicht selten ihre Wurzeln in der Kindheit der Betroffenen hat. Wenn ein Kind und seine Leistungen von seiner Mutter gelobt werden, werden Endorphine und Dopamin ausgeschüttet, das Belohnungszentrum im Gehirn wird aktiviert.” Männern, die sich in der Öffentlichkeit scheinbar grundlos von ihren T-Shirts trennen, fehlt diese frühe mütterliche Anerkennung. Laut Hoban wünscht sich diese Sorte Männer, die oben ohne durch die Welt streifen, vor allem mehr Aufmerksamkeit: “Diese Männer scheinen zu schreien ‘Ich wurde als Kind nicht beachtet, deshalb beachtet mich gefälligst jetzt!’.”

Aber nicht immer muss der Grund für Topless-Verhalten in der Kindheit liegen: Laut Hoban geht es betroffenen Männern um Macht – und auch ein bisschen um Liebe. Sie wollen um jeden Preis geliebt und belohnt werden

Quelle: s.u.

Es geht jedoch nicht nur um Machtgefüge innerhalb eines männlichen Kontexts, sondern auch um Verhaltensweisen zwischen Männern und Frauen: Frauen können sich normalerweise nicht einfach ihrer Bluse in der Öffentlichkeit entledigen – und dann auch noch Lob dafür einheimsen. Männer können das schon und reißen sich nicht zuletzt das letzte Hemd vom Körper, um der Damenwelt zu imponieren.

Quelle: https://www.gq-magazin.de/body-care/artikel/manner-ohne-shirt

Tussinelda schrieb:und spreche dann bitte auch nur von Dir

und das soll jetzt ein Beispiel sein, wo ich für andere Frauen spreche?

Optimist schrieb:und genau weil es diese Männer gibt, mit schleichenden Übergängen auch "mildere Fälle" kann ich die Threadfrage nur mit einem klaren Nein beantworten.
Mir gehts gegen den Strich zu wissen und teilweise auch zu sehen, wenn manche Männer Frauen "sabbernd" hinterher glotzen. Dabei gehts mir gar nicht um mich (ich gehe ja nicht oben ohne) - also könnte es mir im Grunde egal sein, wenn andere Frauen sich freiwillig oder auch mal unfreiwillig anglotzen lassen

wenn du das als Beispiel nimmst, dann zitiere bitte auch den Rest, denn so ging es weiter:

Optimist schrieb:Warum es mir dennoch gegen den Strich geht, weiß ich nicht genau ... - evtl. ist es dieses Gefühl, dass es mir widerstrebt, wenn Frauen im Allgemeinen als Objekte gesehen werden - wie gesagt nur von manchen Männern.

Ich spreche also mit dieser Argumentation nicht für alle Frauen, sondern nur davon, dass es mir nichts ist.

rhapsody3004 schrieb:Oben ohne also grundsätzlich verbieten - zum Schutze oder grundsätzlich gestatten, mit dem Risiko, dass es zu mehr sexuellen Übergriffen

wie gesagt, mir persönlich gehts nicht um Übergriffe - diese passieren ja auch mit Kleidung - nein, mir gehts nur ums sabbernde Glotzen mancher Männer wenn sie blanke Busen sehen.

KFB schrieb:Ich versteh dein Problem trotzdem nicht
Wenn du dich öffentlich nicht entblößen möchtest dann machst du es einfach nicht

ja leider hast du vermutlich überlesen, dass es - mir persönlich - halt auch gegen den Strich geht, wenn Männer ANDERE Frauen so anglotzen (wie gesagt nur auf blanken Busen bezogen oder bei zu tiefem Ausschnitt). Nochmal als Beispiel die Michaela Schäfer, die bei mir ein Fremdschämen auslöst.

Aber da ich nun sehe, dass mir das anscheinend niemand nachfühlen kann (muss ja auch nicht sein, wollte es halt nur mal zur Diskussion stellen), ist dieses Thema jetzt auch schon wieder gegessen für mich :)

KFB schrieb:Ich weiß nicht wie's in Österreich war aber als es hier noch Maskenpflicht gab in den Geschäften hat sich da nach wenigen Wochen keiner mehr drum geschert

Tatsächlich? Also bei uns haben die bis zum Schluss alle rausgeworfen, die keine Maske gehabt haben. Es wurde da wohl auch gestraft.

KFB schrieb:Konsequent wäre es, den Zugang dennoch zu verweigern - will man sich den Kunden damit auf vergrätzen? Negative Mundpropaganda?
"Komm halt rein aber mach hin"

Ich denke, da vergrault man sich mehr Kunden, wenn man den einen Kunden so in den Laden lässt. Und da geht es den meisten Leuten wohl nicht um die nackte Tatsache im wahrsten Sinne des Wortes, sondern ums Prinzip. Und das nicht zu unrecht.

Optimist schrieb:Aber da ich nun sehe, dass mir das anscheinend niemand nachfühlen kann (muss ja auch nicht sein, wollte es halt nur mal zur Diskussion stellen), ist dieses

Ich kann das schon nachvollziehen.
Mir geht es genauso.

Aber ich finde eben den Schluss, den du daraus ziehst nicht richtig, weil es den Frauen die Verantwortung zuschiebt, wenn sich Männer daneben benehmen.

Optimist schrieb:halt auch gegen den Strich geht, wenn Männer ANDERE Frauen so anglotzen

Ist okay, wenn es DIR gegen den Strich geht ist es allerdings auch nur DEIN Problem.
Für dich mag das auch entsprechend furchtbar sein aber was interessiert es den Rest der Gesellschaft? Jeder hat seine eigenen Probleme und die kann jeder auch für sich selbst behalten und hegen und pflegen

itsnat schrieb:Das Problem des Glotzens ist schließlich ein Problem des Glotzers und nicht des angeglotzten. Nur weil sich jemand (in dem Fall der Glotzer) nicht im Griff hat kann das doch nicht dazu führen dass ein anderer eingeschränkt wird.

Der Glotzende hat doch kein Problem beim Glotzvorgang, er glotzt ja quasi freiwillig.

Es gibt Personen, die setzen sich in Straßencafés, um mit Leidenschaft vorbeiflanierende Opfer zu betrachten und zu beurteilen.
Da ist selten Wohlwollen dabei.
Ich fand das immer fürchterlich.

Dass Nacktheit oben, unten oder komplett irgendwie zur Entspannung beitragen könnte, kann ich mir nicht vorstellen.

Optimist schrieb:und das soll jetzt ein Beispiel sein, wo ich für andere Frauen spreche?

ja genau, denn Dir geht es gegen den Strich, wenn manche Männer Frauen sabbernd hinterher glotzen. Da redest Du nicht von Dir, schreibst Du ja sogar noch, dass es Dir gar nicht um Dich geht. Und Du deshalb gegen "oben ohne" bist.
Also wegen dem sabbernden Glotzen der Männer, egal welche Frau betreffend. Du müsstest doch nicht dagegen sein, wenn es nur um Dich ginge, denn DU kannst ja "oben mit" weiterhin rumlaufen.

EnyaVanBran schrieb:Tatsächlich? Also bei uns haben die bis zum Schluss alle rausgeworfen, die keine Maske gehabt haben. Es wurde da wohl auch gestraft.

Gefällt mir, hier was lolmachwasduwillst

EnyaVanBran schrieb:Ich denke, da vergrault man sich mehr Kunden, wenn man den einen Kunden so in den Laden lässt. Und da geht es den meisten Leuten wohl nicht um die nackte Tatsache im wahrsten Sinne des Wortes, sondern ums Prinzip. Und das nicht zu unrecht.

Ich glaube, du unterschätzt den Gewöhnungseffekt
Das erste Nackedei im Laden sorgt für manche gerümpfte Nase, bestimmt aber die meisten Kunden (wenn nicht sogar alle) werden dennoch bleiben
Mancher wäre gern selbst der Nackedei und fühlt sich schon wieder ungerecht behandelt
Über kurz oder lang wird der Laden dann eher sein Interieur anpassen als die Hausordnung (die Betriebsausgaben lassen sich auch absetzen, juckt also auch nicht)

Spaßfakt:
In meiner Nähe gibt es einen Supermarkt (mit Frischetheke für Fleisch, Fisch und Käse) wo quasi auf der Straßenseite sowas Freibadähnliches ist
Während der Saison gehen da täglich Leute in Badehose oder Bikini durch
Sehr oft barfuß, manchmal mit Schlappen

Da kräht kein Hahn nach weil das schon immer so war

KFB schrieb:Läden könnten selbstverständlich von ihrem Hausrecht Gebrauch machen und auf vollständige Bekleidung bestehen

Oder der Gesetzgeber hat da je nach Bereich wegen sachlicher Gründe schon Regeln per Gesetz aufgestellt. Entweder für Kunden und Mitarbeiter oder nur für Mitarbeiter. Bspw. aus hygienischen oder anderen sachlichen Gründen. An diese müsste sich der Hausrechtler dann natürlich halten. Da kenne ich mich im Detail aber gar nicht aus.
Weiß nur allgemein, dass wir aber auch Gewerbetreibende oder auch speziell Arbeitgeber in ihrem Hausrecht schon eine Menge Freiheiten genießen und selbst bestimmen können. Auch bzgl. was oder was nicht wir wann und wo und wie an Kleidung tragen wollen. Aber halt auch keine absolute (Narren)Freiheit, was ich übrigens grundsätzlich weit über dieses Thema hinaus gut finde.

Vielleicht es manchmal auch sogar so, dass es gar kein spezielles oder Extra-Gesetz braucht, sondern sich bestimmte Verhaltensregeln, vielleicht auch die Kleidung betreffend, einfach nur schon aus der Sorgfaltspflicht, die Gewerbetreibende oder auch Arbeitgeber gegenüber ihren Kunden oder Mitarbeitern haben, ergeben bzw. ableiten lassen.

KFB schrieb:Über kurz oder lang wird der Laden dann eher sein Interieur anpassen als die Hausordnung (die Betriebsausgaben lassen sich auch absetzen, juckt also auch nicht)

Mag sein. Vielleicht würde man auch eine Umfrage bei den Kunden machen.

KFB schrieb:Während der Saison gehen da täglich Leute in Badehose oder Bikini durch
Sehr oft barfuß, manchmal mit Schlappen

Was ich seltsam finde, denn man kann sich doch wenigstens ein T-Shirt anziehen. Bloßfüßig ist mir dann wiederum egal. Ich hab ja selber eh Schuhe an, der Fußpilz geht also an mir vorüber :troll:

Bundesferkel schrieb:Der Glotzende hat doch kein Problem beim Glotzvorgang, er glotzt ja quasi freiwillig.

Es gibt Personen, die setzen sich in Straßencafés, um mit Leidenschaft vorbeiflanierende Opfer zu betrachten und zu beurteilen.
Da ist selten Wohlwollen dabei.
Ich fand das immer fürchterlich.

Ich finde schon dass Glotzen ein Problem ist. Und somit hat der Glotzer eben ein Problem, nämlich dass er ein Glotzer ist. Ich habe ja nicht geschrieben dass er Probleme beim glotzen hat sondern dass er ein Problem hat. Nämlich dass er ein Glotzer ist.

EnyaVanBran schrieb:Wie gesagt, ich spreche hier jetzt NICHT von Kantinen oder Bars am Strand oder Freibad und dergleichen.

Eben. Was spricht dagegen dort wo es unerwünscht ist eine Kleiderordnung festzulegen? Wenn ich im Urlaub bin treffe ich oft auf Kleiderregeln. Da sind oft lange Hosen, manchmal auch Hemd im Restaurant vorgeschrieben.
Ganz davon abgesehen, es spricht ja keiner von einer oben ohne-Pflicht. Sondern nur davon das Frauen in der Öffentlichkeit eben auch oben ohne rumlaufen können wenn sie das wollen. Wie viele Frauen würden das tatsächlich machen? Und dass es Bereiche gibt wo der Mensch (und nicht DIE FRAU) eben Kleider trägt steht (zumindest bei mir) außer Frage. Außerhalb dieser Bereiche sollte es aber keinen unterschied machen ob Mann oder Frau! Wenn es in Ordnung ist dass Mann oben ohne geht MUSS es auch in Ordnung sein wenn Frau oben ohne geht!