Es ist durch mein jeweiliges Empfinden zu dieser Zeit bestimmt.Yooo schrieb:Also problematisch ist für mich schon ziemlich bestimmt.
Könnte sonst ja auch unproblematisch sein.
Jetzt mal ganz ehrlich. Befindet ihr euch tatsächlich in derlei Situationen und gehen die dort tatsächlich so untereinander um und auch mit den Frauen so um?violetluna schrieb:Weil es, wie schon geschrieben, stärkere Wirkung zeigt, wenn Männer anderen Männern deutlich sagen und zeigen, dass sie ihr Verhalten nicht in Ordnung finden. Wenn es Frauen tun, dann heißt es seitens der toxischen Männer ja nur wieder: "Diese blöden Weiber sollen die Klappe halten."
Damals hatte ich noch eine weniger präzise Vorstellung von Macht, das hat gereicht. (Sei froh, sonst bekämen wir jetzt Ärger. Das war die Hölle.)
Nein, keiner soll sich Schämen müssen. Schon gar nicht fürs Mensch sein. Ablehnen reicht, man darf das Gefühl, anders zu sein, ruhig genießen, finde ich.
Ja, genau, solche Formulierungen sind "Werkzeuge", das ist mein Punkt, sie haben eine Wirkung, die nicht allein von der Person, sondern von ihrer Rolle (im Kontext) abhängt.
Und da siehst du keine "Scham" wirken? Die Frau ist abhängig von ihrem Glaubenssatz, Fett sein sei schlecht, nicht von dem Typ. Sonst könnte sie ihm doch einen auf die Mütze geben und sagen "Selber doof!" - und gehen. Grund wär ja da.
JA!
? Ups - seh ich nicht, ich bite um eine Erklärung. Was ist an dieser Feststellung "toxisch"? Dass die Parallele vorhanden ist?
Er argumentiert doch die ganze Zeit so.
Ne, sie "Soll" eben nix sollen, da biegt man falsch ab, da möchte ich echt nen Punkt draus machen.
Also entschuldige mal bitte, aber unterstellst du damit nicht, ein eher weibliches Rollenmodell einnehmen zu müssen? Du sollst niemandem Vorschriften machen, keinen "erziehen", du sollst, klassischer Papa, Position beziehen. Können reicht aus.
Es ist über die Jahre besser geworden, aber "weg" ist es nicht.Interested schrieb:Ich kenne das nicht
Das habe ich auch damit nicht gesagt. Aber konkrete Fragen gestellt. Wie kommt es, dass einige scheinbar ständig in solche Situtationen kommen, auf solche Menschen treffen und andere gar nicht?
Was das Treffen anlangt, müsste ich ja schon zu "gar nicht" gehören - ich kann mich inzwischen mehr als gut abgrenzen.
Nein! Ich frage, wann ihr in solche Situationen kommt? Ob die Männer tatsächlich so reden, sich so verhalten. Hab es ganz explizit geschrieben und gefragt. Weiß nicht, wie Du nun auf diese Frage kommst.
Ich kenne das nicht. Noch nie erlebt und ich kenne zig Leute und bin wirklich zuweilen sehr viel unter Menschen, unterschliedlichsten Gruppierungen, Alter, Schicht, usw.
Von was zum Kuckuck redest du da? Ich frage mich ernsthaft, welche Aussage dich nun wieder getriggert hat, um so zu reagieren. Ich habe doch ganz klar gesagt, mit welcher Aussage ich ein Problem habe und was ich in meinem persönlichen Umfeld wie handhabe. Wenn ich auf toxisches Verhalten "Bock hätte", dann würde ich ja wohl kaum betonen, dass das einzige, was mich mit solchen Männern verbindet, das Y-Chromosom ist. Wo verteidige ich das Verhalten denn? Oberherrschaft über "das Prinzip"? Weibliches Rollenmodell? Bist du sicher, dass du den richtigen Beitrag zitierst?
Können wir uns darauf vielleicht langsam mal einigen?
Du beanspruchst die männliche Oberherrschaft über "das Prinzip", das nervt.
(Mich, entschuldige die Unterstellung, aber so fühlt es sich an.)
Ja, Junge, du bist "emanzipiert" - würdest du selber dran glauben können, könnte ich leichter respektieren, wie du es formulierst.
Echt jetzt, Mann. Du bist auf dem richtigen Weg, musst mir nur noch "Recht geben können" - an sich stimmen deine Behauptungen ja mit dem Geforderten über ein.
Aber ich bin nicht schuld daran, dass das "abstrakt" ist, das ist halt so.
Dein "Ja" ist nötig, auch wenn ich eine Frau bin und du ein Mann.
(Wobei natürlich am Wichtigsten bleibt, dass du schnallst, wo du da auf dem Schlauch stehst, irgendeinen Grund wirst du ja haben.)
Eine "Position" kann angegriffen werden, aber es gibt da kein "muss" um sie zu verteidigen, das ist deine Einzelentscheidung.
Das hat so was mittelalterliches, "seine Dame verteidigen" - nee, einfach nur eine Position haben können, auch wenn es passieren kann, dass jemand mal nachfragt. Es geht nicht um "Verteidigung", wenn man mit "toxisch", also Angriffen auf die Gesundheit, abstrakt umgehen können will. (Oder wenn, dann geht es um "siegen können"; "kämpfen wollen" ist was für den Körper. Da bellt der Hund.)
Du "sollst" doch einfach nur mal sagen, dass du da generell keinen Bock drauf hast, egal, was deine Geschlechtsgenossen zu sagen.
Und dass dir lieber, wär, die Gesellschaft hätte das schon geregelt, damit du dich nicht drum kümmern musst, auch wenn du ja eigentlich ein "Mann" bist.... Das würde uns Frauen das Leben erleichtern, so ganz nebenher.
Dass du diese Position beziehst, versteh ich halt nicht, es macht keinen Sinn, wenn du ja sagst, dass du "es im Prinzip" so siehst, aber dann argumentierst, sie auch verteidigen zu müssen.
Du bist auf dem richtigen Weg, musst mir nur noch "Recht geben können" - an sich stimmen deine Behauptungen ja mit dem Geforderten über ein.
Wobei natürlich am Wichtigsten bleibt, dass du schnallst, wo du da auf dem Schlauch stehst, irgendeinen Grund wirst du ja haben.Ist das jetzt schon toxische Weiblichkeit? Es tut mir Leid. Wir sollten hier einfach die Diskussion beenden, weil es nicht funktioniert. Entweder wir reden aneinander vorbei oder das Thema ist zu emotional. Wie oben bereits festgestellt, inhaltlich scheinen wir nicht so weit voneinander entfernt zu sein und ich werde mich nicht an Details oder Formulierungen aufhängen. Lassen wir das etwas abkühlen, es führt zu nichts.
Weil du ein Mann bist, geht es dich nix, an, was es (für Frauen) bedeutet, wie du dich positionierst?
Ja, du argumentierst nicht mit dem Angriff, dem männlichen Teil, sondern mit Verteidigung. Das ist der "weibliche Part" in dem Spiel. Dabei bleibst du ja "im Modell", das ist doch keine Entschuldigung dafür, nicht auszusteigen. Angeblich "erklärst" du ja, du würdest das tun.
Siehe oben, du sagst, du würdest meinen Punkt nicht bestätigen, weil du ja dann dauernd was verteidigen müsstest. Wie kommst du auf so was? Ich schätze, du glaubst es.
Nein, ich beharre auf meinem Standpunkt und werde langsam ungeduldig. Und deutlicher in den Bildern, was du gerne als Unhöflichkeit empfinden kannst. Die Frage ist halt, ob der Schuh drückt oder passt.
Na, dann lass es doch auch, es geht um das Prinzip. Position beziehen ist der Part, um den du nicht drum rum kommst.
Wie kommst du denn darauf? Ist es nicht offensichtlich, dass ich toxisches Verhalten verurteile? Das einzige, was mich mit toxischen Männern verbindet, ist unser Geschlecht. Ich will nicht Teil dieser Gruppe sein und bin es auch nicht.
Ich finde deine Logik meinerseits auch schwierig.
Hä? Bitte was?
Bitte was? Ich sagte, ich habe ein Problem mit der Forderung, dass sich alle Männer pauschal von toxischer Männlichkeit distanzieren sollen - das war nicht deine Forderung, nur um das nochmal klarzustellen! Ich finde diese Forderung nämlich ähnlich zielführend, wie dass sich alle Frauen pauschal von Kuckuckskindern distanzieren sollten. Etwas ganz anderes ist es, wenn es im konkreten Fall und insbesondere im Umfeld dazu kommt, dann spreche ich mich dagegen aus, mische mich ein oder was auch immer (siehe unten).
Ich glaube, du versuchst mir einfach einen Schuh anzuziehen, den du irgendwo aufgelesen hast, um Mal bei dem Bild zu bleiben.
Ich habe wirklich, ernsthaft, keine Ahnung, auf was du hinaus willst. Du verrennst dich hier, wie vorhin schon, in irgendwelche Ideen. Glaubst zu wissen, was ich denke, aber nicht sage. Willst mir erklären, was "ein Mann" ganz grundsätzlich machen sollte und was für seine Familie gut ist (wenn ein Mann einer Frau so etwas verklickert, nennt man es Mansplaining...). Wenn ich eine kompetente Analyse brauche, gehe ich, mit Verlaub, zum Psychiater.
(Als "Mensch"; du kannst da kein "Transpersonelles Ding" draus stricken, das ist "Prinzip Unreif".)
Du musst das nicht verteidigen und du musst auch nicht andere angreifen, damit sie dir Recht geben,
nur "haben", musst du deine Position, wegen deinem Mensch sein.
So wie du halt auch ein Geschlecht hast, dass du aber nicht "bist".
Prinzipiell halt.
Hab ich nicht gemacht, isso.
Echt, sorry, kann sein ich werd persönlich, aber eigentlich beziehe ich mich auf deine Worte.
Ich versuche es ernst zu nehmen, als Frau und als erwachsener Mensch und das ist halt das, was dabei raus kommt.
Als Mann solltest du ganz grundsätzlich eine Position zu dem haben, was als "klassisch männliche Eigenschaft" daher kommen könnte. Das ist gesund für die ganze Familie. (Darum "solltest" du es wollen können, auch wenn dich keiner zwingen darf.)
Angriff oder Verteidigung sind dann individuelle Entscheidungen, da hast du die Wahl.
Da lass ich halt keins von deinen "Ja, aber - " gelten.
Mit "ich hab nur zufällig das Y" kommst du aus der Nummer nicht raus.
Du stellst dich hin und erzählst mir, "A" wäre kein Grund, "B" zu sagen, das ist albern.
"Nur, weil ich ein Mann bin, brauch ich keine "abstrakte Position" beziehen!" - doch.
Und dann auch noch "die richtige", für Gesundheit, gegen Gift.
Das ist eigentlich immer noch der Punkt.
Dass die Einzelentscheidung eine "eigene" Sache ist, gilt ja auch auch für weniger weit entwickelte männliche Menschen.
Darum poche ich so auf deine "Zustimmung", nicht für meine Worte, aber für das Prinzip.
Natürlich ist es deine Sache, wie du damit umgehst, das stelle ich nicht in Frage.
(Dass du "die Frage" richtig beantworten würdest, ist gar nicht der Punkt. Das ist klar inzwischen.
Du scheinst ein Problem damit zu haben, ob sie dir gestellt werden darf - und darum willst du nein sagen dürfen statt ja.
Da sag ich dann "Nein" zu.)
Wie hast du das denn verstanden? Um es nochmal zu verdeutlichen.
Für mich bedeutet dein Satz:
Nein, er soll ja ein "richtiger" ("klassischer") Mann sein.
Dir ist diverse Male erklärt worden, dass es sich bei dieser Deutung um eine eigenwillige Interpretation deinerseits handelt.
Du hast dieses Geschlecht.
Du hörst aber der Antwort nicht zu, du verarbeitest da nix.
Was soll das sein, "abstrakt"? - du positionierst dich nicht zu meinen Worten, da ist nur ne schräge Abwertung.
"Forderung"? Lass mich mit deiner Sklavenmentalität in Ruh! Unterstell mir nicht, es ginge um Gehorsam!
Wenn einer "dumm" kommt? Hör mal, du hast jetzt oft genug betont, dass du vorher genau abwägst, ob es "wirklich nötig ist", dass du aufmuckst - ich möchte mich nicht darauf verlassen müssen, dass einer wie du mich als Frau mal in einer kritischen Situation unterstützt.
Klingt ein wenig danach, kann ich nachvollziehen. Aber es ging (wirklich!) um die Position, die man als Mensch haben können sollte - erst dann kann man sein weibliches oder männliches oder alternatives Verhalten überhaupt ausagieren:
Ich differenziere da nicht in Geschlechter, da sind höchstens "typische Eigenschaften".
Jop, das kommt vor.
Weil ich eine Schwäche für alles Kaputte habe? Weil ich berufsbedingt damit zu tun habe? Keine Ahnung, aber es ist sicher nicht ständig, eher gelegentlich. Und es kommt darauf an wie „schlimm“ es sein soll. Unwidersprochene Homophobie in Männerkreisen könnte ich mir täglich geben, wenn ich wollte.
Meine Position ist klar. Ich habe sie mehrfach dargelegt. Wenn du es nicht verstehst oder es dir nicht passt, dann musst du leider damit leben. Was du gelten lässt, werte DalaiLotta, ist mir hier herzlich egal. Danke für das anschauliche Beispiel, dass toxisches Verhalten offenbar kein reines Männerthema ist. Aber das hatten wir ja bereits festgestellt :)
Man kann von Positionen frei werden.
Keine Sorge, jeder kann auf toxisches Verhalten bzw. auf Menschen, Männer, die sich toxisch verhalten, treffen. Nicht nur kaputte Männer verhalten sich toxisch. Toxisches Verhalten ist wie schon mal geschrieben sehr vielfältig, hat viele Gesichter, kann sich verschieden zeigen und genauso verschieden sind auch die Männer, die sich toxisch verhalten. Toxische Männer gibt es in jeder Altersgruppe, Ethnie, Religion und in jeder sozialen Schicht. Selbst die liebe Bildung schütz nicht vor toxischem Verhalten.
In meinem bisherigen, fast 20-jährigen Berufsleben, hab ich Sachen erlebt, quasi Paradebeispiele toxischer Männlichkeit, die würdest du mir wahrscheinlich nicht glauben.
Ich kenne das nicht. Noch nie erlebt und ich kenne zig Leute und bin wirklich zuweilen sehr viel unter Menschen, unterschliedlichsten Gruppierungen, Alter, Schicht, usw.
Natürlich soll das geschaffen werden. Ich kann mir schlicht diese Häufigkeit nicht vorstellen, die einige hier vorgeben. Vielleicht bewege ich mich auch in anderen Kreisen.
Da würde ich dir Recht geben - wenn es mir um diesen Punkt ginge.
Das ist aber nur sinnvoll, wenn zumindest die meisten von das gleiche sprechen. Wenn ich höre, dass bereits die versorgerolle dazu zählt bin ich raus.
