Problematische männliche Rollenbilder

sacredheart schrieb:Einverstanden. Allerdings sehe ich solche Männer heute überwiegend im Abseits stehen, ähnlich wie den Neandertaler, kurz bevor es mit seiner Population endgültig in den Abgrund ging.

Ein Grundirrtum in dieser Diskussion (wie auch in den Rassismusdiskussionen) ist ein schwarz/weiß denken.
Also entweder ist ein Mann komplett toxisch oder gar nicht. Ich denke aber dazwischen gibt es viele Abstufungen.
Was bspw. selbstverletzendes Verhalten betrifft, bin ich immer noch nicht ganz untoxisch, in anderen Bereichen dafür gar nicht.

Aber ja, der toxische Mann, der Gleichberechtigung völlig ablehnt ist eher im Abseits

sacredheart schrieb:Oder aber er steht noch mal vorübergehend ganz an der Spitze wie the Donald oder tagesaktuell Putin, Bolsonaro, Kim Jong Un, , Maduro, Assad aber auch die perspektivisch mit ähnlichen Zukunftsaussichten wie das Wollnashorn, BTX oder die Linke.

Und dann schau dir an, wie viele Anhänger haben. Sie mögen zwar in der Minderheit sein, aber wenige sind es dennoch nicht.

Groucho schrieb:Und dann schau dir an, wie viele Anhänger haben. Sie mögen zwar in der Minderheit sein, aber wenige sind es dennoch nicht.

@Groucho

Da bin ich bei Dir. Wenn sie kaum Anhänger hätten wären sie nie da oben angekommen.

Man kann dem Autokraten selbst ja wenigstens noch zugute halten, dass er für sich und die Seinen massig Privilegien rausschlägt, die auch nicht zu verachten sind.

Der Autokraten Claqueur hat ja nicht mal Opportunismus als Ausrede.

Vielleicht ein schräges Stockholm Syndrom?

Zumindest findet der unmaskiert egomanische Alpha Mann auch außerhalb Fans.

Gerlind schrieb:Rollen können von unterschiedlichen biologischen Geschlechtern gespielt werden und verschieden genannt werden.
Nein, man kann zwei Rollen nicht gleichzeitig spielen. Aber hintereinander im Wechsel z.b.

Völlig richtig, beides und eigentlich doch das was ich schrieb?

Gerlind schrieb:Und eine Ontologie einer binären sozialen Geschlechtlichkeit steht der Ausdruck Rolle entgegen.

Nicht unbedingt, auch Rollen können dichotomischer Natur sein.

Gerlind schrieb:Dass "Problem" ist doch zu meinen, man sei die Rolle

Naja, wenn man das Gegenteil meint ist man i.d.R. auch wieder nur in einer Rolle. Es gibt da keinen Ausbruch, außer vielleicht den Humor.

sacredheart schrieb:Das alles ist noch nicht toxisch, sich darin zu bewegen nicht schlimm, aber so individuell wie eine Arbeiterameise. Die Außenstehenden zu verbeissen, ist dann schon toxisch.

Und wenn dann auf alte Vorstellungen oder sogar auf Vorstellungen die man nur für alt hält zurück gegriffen wird, wird’s gefährlich und toxisch. Etwa wenn Mann glaubt nur wenn er seine Frau prügelt ist er ein Mann. Ugh. So zumindest meine Sicht.

paxito schrieb:Etwa wenn Mann glaubt nur wenn er seine Frau prügelt ist er ein Mann. Ugh. So zumindest meine Sicht.

@paxito

Das stimmt schon, ist aber wirklich nur noch in der untersten Gosse common sense.

Der Mann der heute erzählt, seine 'Alte' habe das Essen anbrennen lassen und deshalb wäre es mal wieder Zeit für den Gürtel gewesen, bekommt von keinem normalen Menschen mehr Zustimmung, auch nicht heimlich.

So plakativ läuft das nur noch bei sehr nachhaltigen Evolutionsverweigerern.

Ich halte heute eher die subtileren Mechanismen, in die nicht nur der Höhlenbewohner hineinläuft, für relevanter.

paxito schrieb:Nicht unbedingt, auch Rollen können dichotomischer Natur sein.

Das impliziert, dass sie es nicht müssen. Dass sie eine "Natur" hätten (gar eine binär geschlechtliche) bezweifle ich und steht ja auch gesellschaftlich in Frage.
Man muss Menschen nicht binär einordnen.
Mann kann. Das stimmt.

paxito schrieb:Naja, wenn man das Gegenteil meint ist man i.d.R. auch wieder nur in einer Rolle. Es gibt da keinen Ausbruch, außer vielleicht den Humor.

Wenn man von Gegenteil spricht befindet man sich doch schon wieder in einer Dichotomie.
Sich nicht mit seinen Rollen, die man spielt, identifiziert zu sehen, ist eben keine Identifikation mit einer Rolle.

Groucho schrieb:Da wird ein präziser Threadtitel in was Schwammiges umbenannt, was du gut heißt und gleichzeitig forderst du "ein bisschen mehr Definition"
Einfach nur

Ja, und das fängt an, mich langsam sauer zu machen.
Wenn das in dem Stil weiter geht, melde ich das mal.
Kann ja wohl nicht sein, den Thread ständig mit solchem Getrolle zu zerschießen.

@RachelCreed
Das liegt an sehr dürftigen EP...(d)eine Meinung zum männlichen "Wahn" und einen unkommentierten Link zur Wikipedia aus dem Du nichts zitierst oder kommentierst, obwohl es sehr gut Pro und Contras darstellt.
Somit bleibt:

RachelCreed schrieb am 15.05.2022:Ist toxische Männlichkeit eurer Meinung nach ein gesellschaftliches Problem?

Ja, ist es. Dennoch sollte man es qualifizieren und quantifizieren.

RachelCreed schrieb am 15.05.2022:Oder wird es in übertriebenem Maße thematisiert?

Ja, unsachlich, ideologisch und geht oft in Männerbashing, tja Schade. (Würde man in Politikbereich so pauschalisierend schreiben, würde man gesperrt. So wird das nichts.)

paxito schrieb:Ich halte es einfach für zielführender auf eine positive Besetzung der Rolle des Mannes zu setzen, statt auf eine Gesellschaft zu hoffen die irgendwann mal ohne Geschlechterrollen auskommt. Ich wäre auch völlig unschlüssig ob sie eine imaginäre geschlechtslose Gesellschaft besser wäre. Wir würden dabei viel Gutes verlieren.

Wie stellst du dir denn eine positive Bewertung der Rolle des Mannes vor, also wie sollte so ein männliches Rollenbild aussehen?

Ich fände es schöner, wenn wir ganz ohne geschlechtsspezifische Rollenbilder auskämen. Ein allgemeingültiges role model für alle Menschen unabhängig vom biologischen Geschlecht reicht doch! Ich denke, dass alle Menschen gleichermaßen empathisch, fürsorglich, freundlich, höflich, fleißig, pünktlich, vorausschauend, verantwortungsbewusst, rücksichtsvoll, liebevoll, reflektiert, durchsetzungsstark, selbstbewusst, gelassen, in sich ruhend usw. sein sollten und nicht etwa aggressiv, dominant, unhöflich, manipulativ, eifersüchtig, neidisch, missgünstig, gewalttätig usw. Dafür brauche ich kein biologisches Geschlecht.

Ich halte es nämlich für Unsinn, Männern andere Eigenschaften und Charakterzüge zuzuordnen als Frauen.

Maria78 schrieb:Gewalt gegen Frauen ist auch ein gesellschaftliches Problem. Die Frau als Eigentum des Mannes ist leider noch in vielen Köpfen verankert. Der gefährlichste Moment für eine Frau ist der, wenn sie sich von ihrem Mann trennen will. Männer töten ihre Frauen, damit kein anderer sie haben kann.
Letztlich geht es oft um Macht. Frauen sollen nicht zu mächtig werden, nicht zu selbstbestimmt. Das muss notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden. Das sind noch die Auswüchse der patriachalen Gesellschaft.

So ist es leider. Das hat sich durch das Patriarchat über Jahrhunderte so entwickelt und es ist schwierig, diese Sichtweise wieder zu verändern.

Männer hatten für sehr lange Zeit ganz allein alle Machtpositionen inne und diese Privilegien geben sie ungern wieder ab.

Abahatschi schrieb:Ja, unsachlich, ideologisch und geht oft in Männerbashing, tja Schade

Ach plötzlich weißt du doch um was es geht?

Ist das hier also doch nur Getrolle:

Abahatschi schrieb:Das liegt an sehr dürftigen EP...(d)eine Meinung zum männlichen "Wahn

Alle diskutieren hier halbwegs sinnvoll, nur einer nicht....

sacredheart schrieb:Man hat die Wahl Hilti oder Metabo,

Ich hab mal mit einer Hilti gearbeitet und dann davon erzählt. Nach einer Viertelstunde merkte ich, dass meine Zuhörer dachten, ich würde von einer "Hiltrud" sprechen, mit der ich gearbeitet hätte, nicht von einem "Metabo".

Gerlind schrieb:Ergo: Könnte sie von allen biologischen Geschlechtern ausgeübt und unterschiedlich benannt werden.

Nö, als Frau muss ich gewisse Dinge explizit erwähnen, wenn sie eben nicht den Rollenerwartungen entsprechen, siehe "Hiltrud".

sacredheart schrieb:Selbstgebatikt für Gomera Kiffer, Camp David als Zeichen der abgebrochenen Hauptschule, Eterna für Studium, Walbusch für die mittlere Reife, Raph Lauren für den höheren Staatsdienst.

Ups, wieder was gelernt - hätte ich nicht so schön deklinieren können.
Als "emanzipiertes Wesen" bevorzuge ich - "bügelfrei".....

paxito schrieb:Sicher, man denke an die kühlen Technokraten des 3. Reichs. Aber das wäre m.E. keine toxische Männlichkeit, nicht mal ein schädliches Rollenbild.

Ich denke dabei auch an den Klimawandel, den halte ich schon für das Ergebnis der Toxizität der "kühlen Technokratie" und dass die "klassisch weiblichen Werte" nicht ausgereicht haben, dem früher einen Riegel vorzuschieben.

paxito schrieb:Denn darin liegt keine Gewalttätigkeit, im Gegenteil. Ein überbehütender Vater meint es am Ende gut, er hat es nur übertrieben.

Und da meinte ich nicht den "überbehütenden Vater", sondern das "klare Nein", das am Anfang der Erziehung nötig und angebracht ist, im Laufe der kindlichen Entwicklung aber von der "Orientierung" zur Unterdrückung mutieren kann.

paxito schrieb:Gerlind schrieb:
Dass "Problem" ist doch zu meinen, man sei die Rolle

Naja, wenn man das Gegenteil meint ist man i.d.R. auch wieder nur in einer Rolle. Es gibt da keinen Ausbruch, außer vielleicht den Humor.

Sprengt zwar wahrscheinlich das Thema, aber neben Humor ist da Spiritualität sehr nützlich, um sich nicht über die Maßen mit einer Rolle zu identifizieren. Sondern mit der "eigenen Menschlichkeit".

DalaiLotta schrieb:Nö, als Frau muss ich gewisse Dinge explizit erwähnen, wenn sie eben nicht den Rollenerwartungen entsprechen, siehe "Hiltrud".

Du spielst die Rolle einer Frau ? Möchtest sie aber nicht spielen ? Möchtest sie anders spielen ?

Gerlind schrieb:Du spielst die Rolle einer Frau ?

Hä?
Verstehe ich jetzt nicht.

Wenn ein Mann erzählt dass er "mit einer Hilti gearbeitet" hätte, nimmt keiner an er spricht von einer "Hiltrud".
Wenn ich beschreibe, wie schwer es war, einen Schlitz in die Wand zu bekommen, muss ich (ein Gerät von Metabo nehmen oder) erläutern, was mit "Hilti" gemeint war.

Ich hab nicht gespielt, ich hab eine Wand für das Verlegen einer Leitung vorbereitet.
(Ich möchte verstanden werden. Wie jeder Mensch.)

DalaiLotta schrieb:Hä?
Verstehe ich jetzt nicht.

Wenn ein Mann erzählt dass er "mit einer Hilti gearbeitet" hätte, nimmt keiner an er spricht von einer "Hiltrud".
Wenn ich beschreibe, wie schwer es war, einen Schlitz in die Wand zu bekommen, muss ich (ein Gerät von Metabo nehmen oder) erläutern, was mit "Hilti" gemeint war.

Ich hab nicht gespielt, ich hab eine Wand für das Verlegen einer Leitung vorbereitet.
(Ich möchte verstanden werden. Wie jeder Mensch.)

Wir reden ja hier u.A. von Rollen. Die spielt man meist. Manchmal identifiziert man sich mit ihnen so, dass man sich als solche wahrnimmt.

DalaiLotta schrieb:Wenn ein Mann erzählt dass er "mit einer Hilti gearbeitet" hätte, nimmt keiner an er spricht von einer "Hiltrud".
Wenn ich beschreibe, wie schwer es war, einen Schlitz in die Wand zu bekommen, muss ich (ein Gerät von Metabo nehmen oder) erläutern, was mit "Hilti" gemeint war.

Nein, es kommt nur auf die Gruppe und den Kontext an, in der Du das erwähnst und ob diese Gruppe den Ausdruck "Hilti" kennt. Dabei ist das Geschlecht der erwähnenden Person völlig irrelevant.

DalaiLotta schrieb:Als "emanzipiertes Wesen" bevorzuge ich - "bügelfrei".....

Das erinnert mich daran, als ich mal als Teenager (16 oder 17) meine Mutter beim Bügeln meiner T-Shirts beobachtet habe.
Ich habe sie dann sinngemäß gefragt, ob sie noch alle Latten am Zaun hat. "T Shirts bügeln, Nöö, Mama, das kannst du lassen, ist komplett überflüssig." :D

sacredheart schrieb:Camp David als Zeichen der abgebrochenen Hauptschule,

Nicht zu vergessen: Als Zeichen ausgemacht schlechten Geschmacks. Ich kenne kaum hässlichere Klamotten

paxito schrieb:Du gibst die Antwort darauf im Grunde selbst. Vaterschaft/Mutterschaft ist so eine Rolle. Und ja das wird bestimmten Geschlechtern zusortiert - auch wenn heute nicht mehr völlig unhinterfragt (die biologische Mutter kann durchaus auch mal die soziale Rolle des Vaters ausfüllen).
Das sind also keine absoluten Setzungen, wie auch, ist am Ende eben alles nur menschliches Verhalten, nicht Biologie oder Physik.

Das ist auch so eine Sache, die ich noch nie so richtig verstanden habe: Vaterrolle und Mutterrolle. Was soll denn das heißen?

Wenn wir annehmen, dass wir innerhalb eines Landes alle dieselben Wertvorstellungen haben, sollte es doch völlig gleichgültig sein, ob nun der Vater oder die Mutter den Kindern diese Werte beibringt. Die Werte sollten ja bei Mann und Frau dieselben sein.

Dass der Vater dem Kind das Heimwerken und Rumschrauben am Auto beibringt und die Mutter dafür das Kochen und Bügeln, kann ja heute nicht mehr ernsthaft damit gemeint sein.

Also wie soll so eine Vaterrolle aussehen und inwiefern unterscheidet sie sich von der Mutterrolle? Das ist doch auch alles nur ein Konstrukt, denn Charakterzüge oder Eigenschaften sind ja nicht vom biologischen Geschlecht abhängig. Man kann nicht pauschal sagen, dass die Mutter die Emotionale, Empathische ist und der Vater der Rationale, Praktische.

Abahatschi schrieb:Ja, unsachlich, ideologisch und geht oft in Männerbashing, tja Schade. (Würde man in Politikbereich so pauschalisierend schreiben, würde man gesperrt. So wird das nichts.)

Aber hier nicht, oder? Ist mir zumindest nicht aufgefallen, dass hier Männer kollektiv gebasht werden.

sacredheart schrieb:Oder aber er steht noch mal vorübergehend ganz an der Spitze wie the Donald oder tagesaktuell Putin, Bolsonaro, Kim Jong Un, , Maduro, Assad aber auch die perspektivisch mit ähnlichen Zukunftsaussichten wie das Wollnashorn, BTX oder die Linke.

Groucho schrieb:Und dann schau dir an, wie viele Anhänger haben. Sie mögen zwar in der Minderheit sein, aber wenige sind es dennoch nicht.

Xi Jinpin kann man noch ergänzen, der hat auch ziemlich viel Macht:
https://rp-online.de/panorama/ausland/kampagne-von-xi-jinping-china-verbietet-feminine-maenner-im-fernsehen_aid-62523109

Gerlind schrieb:Wir reden ja hier u.A. von Rollen. Die spielt man meist.

Ah, jetzt hab ich´s geschnallt. Der Name der Rolle lautet: GoS ("Geselle ohne Sack", ist ein alter Familienwitz.)

Gerlind schrieb:dass man sich als solche wahrnimmt.

Nö, ich war zwar im Bauteam, weil ich nicht in die Küche wollte, nehme mich aber weder als Gesellen, noch als "Sacklos" wahr.

Interested schrieb:Dabei ist das Geschlecht der erwähnenden Person völlig irrelevant.

Nein, das Assoziationsfeld ist ein anderes, wenn eine 60 Kg leichte Frau von der Arbeit mit einem Bohrhammer berichtet und nicht "Bohrhammer", sondern "Hilti" sagt.

DalaiLotta schrieb:Nö, ich war zwar im Bauteam, weil ich nicht in die Küche wollte, nehme mich aber weder als Gesellen, noch als "Sacklos" wahr.

Ich sprach von den Rollen "Mann" u. "Frau". Und nicht von "Rollen", die "Mann" oder "Frau" im weiteren einnehmen.