Problematische männliche Rollenbilder

rhapsody3004 schrieb:Daran hege ich irgendwie Zweifel. Kann deine Aussage nicht widerlegen, aber mein Gefühl zweifelt daran, weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass Gewalt als Oberbergriff (aber auch nur physische Gewalt) auch von genügend starken Männern im psychologischen Sinne mit hohem Selbstwertgefühl bzw. übersteigertem Selbstwertgefühl oder Ego ausgeübt wird.

Übersteigertes Selbstwertgefühl, der Begriff ist eigentlich falsch. Die "Übersteiger" haben ja ein zu wenig an Selbstwertgefühl und das kompensieren sie mit einem überzogenen Bild von Männlichkeit. Machos stellen im Grunde eine Karikatur von Männlichkeit dar.


Paxito hat es wie folgt ausgedrückt, meint aber vermutlich das gleiche.

paxito schrieb:Ich wehre mich immer noch dagegen „toxisch“ nur als ein „zuviel von“ zu begreifen. Das wird genau den Fällen die definitiv als toxisch männlich gesehen werden nicht gerecht. Vom Schwulenwitzchen bis zum Femizid weil man Verlassen wurde, ich seh da kein „zuviel“ sondern ein „zuwenig“, einen Mangel, keinen Überschuss.
Um es ganz runterzubrechen könnte man sagen, ein „echter Mann“ hat Gewalt nicht nötig.

@RachelCreed
Lass Dich bitte nicht ärgern. Wäre schade, wenn Du hier nicht mehr schreibst.

M.E. reproduziert der Titel des Threads, was er kritisiert.
Das Rollenbild, dass in Frage steht, ist ja nicht "männlich". Es ist problematisch.
Ein Problem "ist" , dass dieses Rollenbild als "männlich" wahrgenommen wird und sich männliche Menschen ggbf. deswegen damit identifizieren.

dwt schrieb:Ist ganz einfach, du musst ja nur einmal die gefängnisstatistik anschauen die Männer sind überproportional in der Mehrheit

Und meinst du nicht das das aus den Stereotypen resultiert.

Die arme Frau wird einen guten Grund haben, wenn sie gewalttätig wird.
Doch beim Mann resultiert es aus der angeborenen Aggressivität.
Der Frau wird eher eine Bewährung zukommen als den Mann.
Auch in der Rechtsprechung wird noch sehr viel mit Klischees und Stereotypen gearbeiteten.
Das sind meine Erfahrungen mit dem Rechtssystem.

BerlinerLuft schrieb:Die arme Frau wird einen guten Grund haben, wenn sie gewalttätig wird.
Doch beim Mann resultiert es aus der angeborenen Aggressivität.
Der Frau wird eher eine Bewährung zukommen als den Mann.
Auch in der Rechtsprechung wird noch sehr viel mit Klischees und Stereotypen gearbeiteten.
Das sind meine Erfahrungen mit dem Rechtssystem.

Du hältst also das Rechtssystem für befangen, voreingenommen und ungerecht?

BerlinerLuft schrieb:Auch in der Rechtsprechung wird noch sehr viel mit Klischees und Stereotypen gearbeiteten.
Das sind meine Erfahrungen mit dem Rechtssystem.

Das gilt aber in beide Richtungen.
Wenn du als Mann deine Frau beseitigen willst, trinkst du dir ein paar Bier vorher, erschlägst sie und sagst, es war im Affekt und unter Alkoholeinfluss. Dann kriegst du 8Jahre und kannst noch vorzeitig entlassen werden.
Willst du als Frau deinen Mann beseitigen, fällt zb Erschlagen weg, wegen fehlender körperlicher Kraft. Dann vergiftest du ihn und bekommst lebenslang wegen Mord aus Heimtücke.

Hier lässt die Justiz eindeutig den Männern ein Hintertürchen offen.

violetluna schrieb:Du hältst also das Rechtssystem für befangen, voreingenommen und ungerecht?

Ok ok, ich drücke es weniger pauschal aus.
Ich halte die Menschen, Richter, für voreingenommen und damit befangen und ungerecht.

@Maria78
Ja das stimmt auch.
Gutes Beispiel wie die Stereotypen und Klischees eine objektive Rechtssprechung verhindern.
Und das kritisiere ich genauso.

BerlinerLuft schrieb:Ok ok, ich drücke es weniger pauschal aus.
Ich halte die Menschen, Richter, für voreingenommen und damit befangen und ungerecht.

Alle, also jede/n einzelne/n Richter/in? Das halte ich für eine gewagte These.

Aber auch unabhängig von Gefängnisstrafen ist es einfach so, dass Frauen weniger oft morden.

Eine schwedische Forschergruppe hat sich alle Mord- und Totschlagsfälle in Schweden zwischen 1990 und 2010 angeschaut und einen besonderen Blick auf Frauen als Täterinnen geworfen. Bisher hat sich die Forschung wenig um sie gekümmert. Das liegt vor allem daran, dass Männer überproportional häufig töten.

Frauen töten seltener
In der schwedischen Studie waren nur etwa zehn Prozent der knapp 1600 untersuchten Fälle Täterinnen. Ganz ähnlich sind die Zahlen in anderen Ländern. In den USA sind Frauen etwa in 17 Prozent der Fälle die Täterinnen. In Deutschland liegt ihr Anteil bei etwa 15 Prozent.

https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/kriminalstatistik-wenn-frauen-toeten

Gerlind schrieb:Ich sprach von den Rollen "Mann" u. "Frau". Und nicht von "Rollen", die "Mann" oder "Frau" im weiteren einnehmen.

Irgendwie reden wir womöglich immer noch aneinander vorbei - ich schrieb doch:

DalaiLotta schrieb:Der Name der Rolle lautet: GoS ("Geselle ohne Sack", ist ein alter Familienwitz.)

von meinem "Familiären Hintergrund", der es mir "erlaubt" eine Männerrolle zu übernehmen, ohne Mann zu sein zu müssen.
Ich muss nicht "Mann" spielen, wenn ich "Bauarbeiterin" spiele;
es ist mir möglich, ohne diesen Zipfel in der Bux eine Arbeit zu übernehmen, die traditionell Männern vorbehalten ist.

Ich kann, sozusagen, auch eine Rolle als Mensch spielen; muss nicht (älteste...) "Schwester", kann einfach "Geschwister" sein.
(Auch wenn ich dann doch wieder den "Erklärbär" gebe.)
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paxito schrieb:Vom Schwulenwitzchen bis zum Femizid weil man Verlassen wurde, ich seh da kein „zuviel“ sondern ein „zuwenig“, einen Mangel, keinen Überschuss.

Da möchte ich betonen, dass das in meiner Sicht durchaus auch so ist.

Aber dieser Mangel wird ja leider durch das "zu viel" (an "Männlichkeit", also vermeintlich männlichen Eigenschaften) kompensiert.

Das ist ja ein Vorgang, so Typen waren ja auch mal jung, egal, ob sie dann erfolgreiche Ärsche oder gleich Looser wurden.
Und das "zu wenig" besteht in zu wenig Regulation der Eigenschaften, die ihnen - als Mensch - gegeben wurden.
Und dann wird der Mangel an "Eigenmacht" durch Unterdrückung, bzw. Abwertung kompensiert.
Die wiederum angeblich durch das Geschlecht legitimiert sei.
Ist ja wohl ne Binse, eigentlich.
Die versuchen halt, sich an ihrem Schniedel festzuhalten, weil es ihnen ansonsten an Halt in dieser Welt fehlt.
Ob das dann "zu wenig" oder "zu viel" Halt gibt, ist doch unwesentlich, es funktioniert halt nicht.
Und dass es nicht funktionieren kann macht es automatisch "toxisch", lebensfeindlich.
(Der Mangel an Sicherheit erzeugt einen Überschuss von Angst und Aggression.)

Maria78 schrieb:Wenn du als Mann deine Frau beseitigen willst, trinkst du dir ein paar Bier vorher, erschlägst sie und sagst, es war im Affekt und unter Alkoholeinfluss. Dann kriegst du 8Jahre und kannst noch vorzeitig entlassen werden.

Ich erinnere mich dunkel an einen Fall, wo ein Mann dann sogar so dreist war und um Witwerrente gekämpft hat. Leider ist mir nicht bekannt, ob er sich die Rente lerztendlich ersteiten konnte.

Maria78 schrieb:Hier lässt die Justiz eindeutig den Männern ein Hintertürchen offen.

Das ist doch Spekulation die mit dem Thema nichts zu tun hat....es sei denn das Ansaufen vor dem Mord ist ein den problematischen männlichen Rollenbildern entsprechenden Verhalten.
Und ich weiß auch nicht ob Nazi Rechtsprechung hier passt, es sei denn, das ist auch ein männliches Rollenbild.
https://www.br.de/nachrichten/wissen/80-jahre-mord-paragraf-ein-tatbestand-im-wandel-der-zeit,ShSWUNe (Archiv-Version vom 06.05.2022)

DalaiLotta schrieb:von meinem "Familiären Hintergrund", der es mir "erlaubt" eine Männerrolle zu übernehmen, ohne Mann zu sein zu müssen.
Ich muss nicht "Mann" spielen, wenn ich "Bauarbeiterin" spiele;
es ist mir möglich, ohne diesen Zipfel in der Bux eine Arbeit zu übernehmen, die traditionell Männern vorbehalten ist.

Ich kann, sozusagen, auch eine Rolle als Mensch spielen; muss nicht (älteste...) "Schwester", kann einfach "Geschwister" sein.
(Auch wenn ich dann doch wieder den "Erklärbär" gebe.)

Das ist doch das, was ich gesagt habe. "Mann" und "Frau" sind Rollen. "BaurarbeiterIn" auch.
Das hat doch aber nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Oder erst dann, wenn man diese
Rollen mit einem biologischen Geschlecht identifiziert.

violetluna schrieb:Alle, also jede/n einzelne/n Richter/in? Das halte ich für eine gewagte These.

Es ist ziemlich gut erforscht - anhand empirischer Daten - dass Männer im Schnitt bei vergleichbaren Vergehen härter bestraft werden.

Wikipedia: Ungleichbehandlung bei Verurteilungen

violetluna schrieb:Das ist doch auch alles nur ein Konstrukt, denn Charakterzüge oder Eigenschaften sind ja nicht vom biologischen Geschlecht abhängig.

Würdest du wirklich sagen, dass Charakterzüge und Eigenschaften nicht (= dieses spielt überhaupt keine Rolle) vom biologischen Geschlecht abhängig sind? Ich würde umgekehrt sogar sagen, dass ein nicht unerheblicher Teil von dem, was wir "toxisch männlich" definieren, ganz klar biologische Wurzeln hat (Dominanzgebaren usw.). Natürlich immer im Schnitt - über die Verteilung im Einzelfall sagt das herzlich wenig aus. Welcher Teil dann noch sozial verstärkt wird, ist ja eine andere Frage.

Jorkis schrieb:Würdest du wirklich sagen, dass Charakterzüge und Eigenschaften nicht (= dieses spielt überhaupt keine Rolle) vom biologischen Geschlecht abhängig sind?

Ja, definitiv. Ein bestimmter Hormonspiegel (Androgene werden ja oft als Ausrede für Aggression hergenommen) schaltet ja nicht das Denken aus. Nur weil man mehr Testosteron hat, muss man sich nicht zwingend dominant und gewalttätig verhalten.

Niemand ist Opfer seiner Biologie.

Jorkis schrieb:Es ist ziemlich gut erforscht - anhand empirischer Daten - dass Männer im Schnitt bei vergleichbaren Vergehen härter bestraft werden.

Das sagt aber nicht aus, dass alle Richter befangen sind, nur dass es Ungleichbehandlung gibt.

Ja, die gibt es beispielsweise auch in der Bezahlung von Männern und Frauen. Die Welt ist nicht perfekt. Daraus kann man jetzt aber auch nicht den Schluss ziehen, dass jeder einzelne Arbeitgeber Frauen diskriminiert.

Gerlind schrieb:Das ist doch das, was ich gesagt habe. "Mann" und "Frau" sind Rollen. "BaurarbeiterIn" auch.
Das hat doch aber nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun. Oder erst dann, wenn man diese
Rollen mit einem biologischen Geschlecht identifiziert.

Weil die Bezeichnungen mehrfach mit Bedeutungen belegt sind.
Man bekommt auch ganz praktisch Probleme, wenn man auf eine Onlinebörse nach etwas bestimmten sucht.
Das hab ich auch schon mal irgendwo bemängelt.😄
Die Begriffe sind einfach unzureichend, da man sich die Bedeutungen aussuchen kann, wenn man nicht explizit biologisch usw. davor schreibt oder Donutträger/Bananenträger hinzufügt.

Nix Genaues weiß man nicht.^^
Das ist ein verkanntes gesellschaftliches Problem, wo eine Lösung für gefunden werden muss ohne mehr schreiben zu müssen. 😄

Gerlind schrieb:"Mannsein" ist d.E. soziale Praxis und gesellschaftliche Benennung.
Ergo: Könnte sie von allen biologischen Geschlechtern ausgeübt und unterschiedlich benannt werden.

Auf diese Aussage bezog sich mein Einwand ursprünglich. Und ich stellte fest, dass ich das zwar tun kann, die Sache mit der "unterschiedlichen Benennung" aber ihre Tücken hat - die Erwartungshaltung des Gegenübers nämlich.

Gerlind schrieb:Oder erst dann, wenn man diese Rollen mit einem biologischen Geschlecht identifiziert.

Naja, ich würde einer Schwangeren wahrscheinlich davon abraten, mit einem Schlagbohrer Löcher in die Wand zu stemmen. Aber in meiner Rolle als Ergotherapeutin fielen mir da auch Kontraindikationen für (untrainierte) Männer ein, so ist es nicht.

DalaiLotta schrieb:Naja, ich würde einer Schwangeren wahrscheinlich davon abraten, mit einem Schlagbohrer Löcher in die Wand zu stemmen. Aber in meiner Rolle als Ergotherapeutin fielen mir da auch Kontraindikationen für (untrainierte) Männer ein, so ist es nicht.

Habe ich doch auch schon zuvor drauf geantwortet.
Wenn ein Mensch die Rolle "Frau" oder die Rolle "Mann" einnimmt oder die Rolle "BauarbeiterIn", muss er das doch nicht am Stück tun. Beim Sex z.b. könnte die Rolle abgelegt werden.

violetluna schrieb:Ja, definitiv. Ein bestimmter Hormonspiegel (Androgene werden ja oft als Ausrede für Aggression hergenommen) schaltet ja nicht das Denken aus. Nur weil man mehr Testosteron hat, muss man sich nicht zwingend dominant und gewalttätig verhalten.

Niemand ist Opfer seiner Biologie.

Niemand ist Opfer seiner Biologie - das heißt aber nicht, dass wir alle völlig frei davon sind. Was dich ausmacht ist eine Mischung aus Biologie und Sozialisation. Man muss nicht alles mit Biologie erklären, das wäre in Anbetracht der Tatsache, dass wir Menschen sehr soziale Wesen sind, nicht zielführend. Aber gerade bei Geschlechtsbildern spielt die Biologie eine nicht unerhebliche Rolle, weil hier die Sexualität relevant wird. Wie verhalten sich Männlein und Weiblein bei der Partnerwahl, bei der Balz usw. Das ist ziemlich tief in uns verankert. Zu tief, um zu behaupten, dass Männer und Frauen als weißes Blatt Papier auf die Welt kommen und der Rest anerzogen ist.

violetluna schrieb:Das sagt aber nicht aus, dass alle Richter befangen sind, nur dass es Ungleichbehandlung gibt.

Ja, die gibt es beispielsweise auch in der Bezahlung von Männern und Frauen. Die Welt ist nicht perfekt. Daraus kann man jetzt aber auch nicht den Schluss ziehen, dass jeder einzelne Arbeitgeber Frauen diskriminiert.

Sagt ja auch niemand. Am Ende geht es um statistische Beobachtungen und Verteilungen. Beim oben angesprochenen Charakter ist es ja ähnlich. Betrachtet man die "Big 5" (Modell der Persönlichkeitspsychologie), so lassen sich über die Kulturen hinweg immer wieder Unterschiede zwischen den Geschlechtern feststellen - insbesondere bei sehr egalitären Gesellschaften.
(https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ijop.12529 - leider hinter einer Paywall). Das heißt im Einzelfall überhaupt nichts, statistisch lässt es aber darauf schließen, dass es für gewisse Verhaltensweisen biologische Einflussfaktoren gibt.

Der letzte Punkt ist aber sehr wichtig. Niemand zwingt uns dazu, uns"toxisch" zu verhalten. Es lässt sich aber womöglich nicht immer so leicht abstellen, wie man es sich wünscht..

Jorkis schrieb:Der letzte Punkt ist aber sehr wichtig. Niemand zwingt uns dazu, uns"toxisch" zu verhalten. Es lässt sich aber womöglich nicht immer so leicht abstellen, wie man es sich wünscht..

Es muss halt auch der Wille da, es abstellen zu wollen.
Als "MeToo" aufkam, gab es, glaub ich, schon Männer, die anfingen über ihr eigenes Verhalten nachzudenken, und darüber wie sie in der Vergangenheit Situationen bewerten hatten. Gesellschaftlich gibt es seitdem eine höhere Sensibilität gegenüber dem Thema Übergriffigkeit, eine höhere Bereitschaft den Opfern zu glauben und weniger Toleranz gegenüber, sagen wir mal, Altherrenwitzen, Anzüglichkeiten, Sprüchen, usw. Viele Männer wollen "so" einfach auch nicht mehr sein.

Gerlind schrieb:Beim Sex z.b. könnte die Rolle abgelegt werden.

@Gerlind ist für einvernehmlichen Sex nicht wesentlich, dass sie gar nicht erst eingenommen wird?

Im ersten Moment hab ich´s wörtlich genommen und war völlig verwirrt - ablegen, das Geschlecht? beim Sex?

Aber, zumindest für mich, ist das doch das Pendant zum "Toxischen", das "eigentlich lebendige",
diese "Freiheit von" (festen Rollen) beim Liebe machen. Dass man sich als "Mensch" begegnet, nackt.
(Neben dem Funktionalen des Geschlechts andere "Rollenspiele" möglich sind als im Alltag - und dass "Vertrauen" den Unterschied macht.)

"Fruchtbarkeit" besteht halt aus spenden und empfangen; aber "geben und nehmen" können alle Geschlechter.
(Ich seh da grad ne "Quadrophonie".)