Problematische männliche Rollenbilder

Jorkis schrieb:Niemand ist Opfer seiner Biologie - das heißt aber nicht, dass wir alle völlig frei davon sind. Was dich ausmacht ist eine Mischung aus Biologie und Sozialisation. Man muss nicht alles mit Biologie erklären, das wäre in Anbetracht der Tatsache, dass wir Menschen sehr soziale Wesen sind, nicht zielführend. Aber gerade bei Geschlechtsbildern spielt die Biologie eine nicht unerhebliche Rolle, weil hier die Sexualität relevant wird. Wie verhalten sich Männlein und Weiblein bei der Partnerwahl, bei der Balz usw. Das ist ziemlich tief in uns verankert. Zu tief, um zu behaupten, dass Männer und Frauen als weißes Blatt Papier auf die Welt kommen und der Rest anerzogen ist.

Menschen sind aber im Unterschied zu Tieren in der Lage, sich nicht instinktgesteuert verhalten zu müssen. Als Mann kann man auch Männer "anbalzen" und als Frau Frauen, obwohl das rein für die Fortpflanzung (wofür das ganze Theater ja eigentlich gedacht ist) gar nix bringt. Wie sich Menschen bei der Partnersuche verhalten, ist auch ziemlich unterschiedlich, da kann man nicht mehr von Paarungsritualen sprechen. Auch sexuelle Vorlieben sind sehr verschieden.

Man sieht es auch daran, dass das Verhalten in verschiedenen Kulturen unterschiedlich ist. Das ist reine Sozialisierung.

Jorkis schrieb:Der letzte Punkt ist aber sehr wichtig. Niemand zwingt uns dazu, uns"toxisch" zu verhalten. Es lässt sich aber womöglich nicht immer so leicht abstellen, wie man es sich wünscht..

Genau so ist es und ob toxisches Verhalten toleriert wird oder nicht ist wieder Sozialisierung. Es mag durchaus so sein, dass in manchen Kulturen oder auch sozialen Schichten dieses Verhalten erwünscht ist, weil es als erstrebenswert gilt.

DalaiLotta schrieb:Nein, das Assoziationsfeld ist ein anderes, wenn eine 60 Kg leichte Frau von der Arbeit mit einem Bohrhammer berichtet und nicht "Bohrhammer", sondern "Hilti" sagt.

Ich bleib bei meiner Aussage dazu, dass man den Begriff kennen muss, um ihn zuordnen zu können. Habe also direkt den Versuch gemacht und siehe da - derjenige kannte "Hilti" und wusste, was es ist. Ich kannte es nicht.

Und demnach müsste die 60 Kg Frau auch kein Problem damit haben, wenn der Mann in diesem Fall, ihr die Wasserkiste nicht aus dem Auto ins Haus trägt, wenn Deine Argumentation so lautet. So emanzipiert ist man doch auch, oder?
Man kann nicht einmal die Harte mimen und dann aber wieder die Weibchenrolle einnehmen wollen und in gewissen Momenten erwarten einige Frauen ja auch den "Gentleman", den "Macher", den "Macker". Und wenn beide fein damit sind, ist es auch ok.

DalaiLotta schrieb:@Gerlind ist für einvernehmlichen Sex nicht wesentlich, dass sie gar nicht erst eingenommen wird?

Nein, man kann sich doch daraufhin verständigen.

DalaiLotta schrieb:Im ersten Moment hab ich´s wörtlich genommen und war völlig verwirrt - ablegen, das Geschlecht? beim Sex?

Nicht das Geschlecht. Die Rolle. Möglicherweise ein psychosoziales Geschlecht.

Aber um das worum es mir und im Thread geht hatte ich schon gesagt:

Gerlind schrieb:M.E. reproduziert der Titel des Threads, was er kritisiert.
Das Rollenbild, dass in Frage steht, ist ja nicht "männlich". Es ist problematisch.
Ein Problem "ist" , dass dieses Rollenbild als "männlich" wahrgenommen wird und sich männliche Menschen ggbf. deswegen damit identifizieren.

Wenn ein Rollenbild als "männlich" gilt, ist es doch nicht biologisch männlich.
Ist es nicht biologisch männlich, ist es eine "Rolle" die auch von weiblichen Menschen eingenommen werden kann.

Maria78 schrieb:Es muss halt auch der Wille da, es abstellen zu wollen.
Als "MeToo" aufkam, gab es, glaub ich, schon Männer, die anfingen über ihr eigenes Verhalten nachzudenken, und darüber wie sie in der Vergangenheit Situationen bewerten hatten. Gesellschaftlich gibt es seitdem eine höhere Sensibilität gegenüber dem Thema Übergriffigkeit, eine höhere Bereitschaft den Opfern zu glauben und weniger Toleranz gegenüber, sagen wir mal, Altherrenwitzen, Anzüglichkeiten, Sprüchen, usw. Viele Männer wollen "so" einfach auch nicht mehr sein.

Natürlich. Am Ende bewegen wir uns ja alle nicht im luftleeren Raum. Solange "toxisches" Verhalten akzeptiert oder sogar gefördert wird (auch von Frauen), wird sich halt wenig ändern. Im Gegensatz zu Tieren sind wir aber in der Lage, zu reflektieren.

violetluna schrieb:Menschen sind aber im Unterschied zu Tieren in der Lage, sich nicht instinktgesteuert verhalten zu müssen. Als Mann kann man auch Männer "anbalzen" und als Frau Frauen, obwohl das rein für die Fortpflanzung (wofür das ganze Theater ja eigentlich gedacht ist) gar nix bringt. Wie sich Menschen bei der Partnersuche verhalten, ist auch ziemlich unterschiedlich, da kann man nicht mehr von Paarungsritualen sprechen. Auch sexuelle Vorlieben sind sehr verschieden.

Man sieht es auch daran, dass das Verhalten in verschiedenen Kulturen unterschiedlich ist. Das ist reine Sozialisierung.

Du unterschätzt hier die Biologie. Natürlich spielt Sozialisation eine Rolle und im Gegensatz zu Tieren können wir unsere Instinkte reflektieren - daher kann man Menschen auch für ihr Verhalten verantwortlich machen.

Dass aber alles "reine Sozialisierung" sei, das halte ich für eine gewagte Hypothese, für die es keinerlei Belege gibt. Umgekehrt gibt es aber kulturübergreifend Beobachtungen, die den Einfluss der Biologie nahelegen (siehe oben).

violetluna schrieb:Genau so ist es und ob toxisches Verhalten toleriert wird oder nicht ist wieder Sozialisierung. Es mag durchaus so sein, dass in manchen Kulturen oder auch sozialen Schichten dieses Verhalten erwünscht ist, weil es als erstrebenswert gilt.

Hier kann ich zustimmen. Selbst wenn bestimmte Verhaltensweisen tendenziell angeboren sind. Was eine Gesellschaft daraus macht bzw. akzeptiert, ist Sozialisation.

violetluna schrieb:Ein bestimmter Hormonspiegel (Androgene werden ja oft als Ausrede für Aggression hergenommen) schaltet ja nicht das Denken aus.

Äh da widerspreche ich.
Ist das Aggressionslevel und damit der Testosteron Spiegel hoch genug ist nicht mehr viel mit denken.
Deswegen ist es wichtig ein paar Ausweichstrategien zu haben und diese ergeben sich aus unserer Sozialisierung.

violetluna schrieb:Niemand ist Opfer seiner Biologie.

Äh doch wir alle sind das.

sacredheart schrieb:Männer kommen heute besser mitenander aus als Anfang der 90er Jahre

Genau das sehe ich auch so, die Generation vor mir von meinem Vater hatte da noch viel mehr Mühe, den der grosse Umbruch war in den späten 70er / 80er Jahren

BerlinerLuft schrieb:Und meinst du nicht das das aus den Stereotypen resultiert.

Nein das sind die Fakten, hier gibt es eine gute Grafik dazu

Hier sieht man wie eklatant die Männer überproportional hinter Gitter sind (Die Statistik ist unbestechlich)
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Jorkis schrieb:Du unterschätzt hier die Biologie. Natürlich spielt Sozialisation eine Rolle und im Gegensatz zu Tieren können wir unsere Instinkte reflektieren - daher kann man Menschen auch für ihr Verhalten verantwortlich machen.

Dass aber alles "reine Sozialisierung" sei, das halte ich für eine gewagte Hypothese, für die es keinerlei Belege gibt. Umgekehrt gibt es aber kulturübergreifend Beobachtungen, die den Einfluss der Biologie nahelegen (siehe oben).

Was ich meine, ist folgendes: auch wenn es biologische Unterschiede gibt, gibt es verschiedene Wege, damit umzugehen. Und welche davon akzeptabel sind, ist Sozialisierung.

Jorkis schrieb:Hier kann ich zustimmen. Selbst wenn bestimmte Verhaltensweisen tendenziell angeboren sind. Was eine Gesellschaft daraus macht bzw. akzeptiert, ist Sozialisation.

Sag ich ja. 😉 Genau das meinte ich damit, dass wir unserer Biologie nicht hilflos ausgeliefert sind.

BerlinerLuft schrieb:Äh da widerspreche ich.
Ist das Aggressionslevel und damit der Testosteron Spiegel hoch genug ist nicht mehr viel mit denken.
Deswegen ist es wichtig ein paar Ausweichstrategien zu haben und diese ergeben sich aus unserer Sozialisierung.

Das ist doch genauso denken. 😉
Man denkt, dass es nicht akzeptabel ist, jetzt einfach seiner Aggression nachzugeben und deshalb macht man etwas anderes. Das ist rationales Verhalten und nicht Instinkt. Der Instinkt würde sagen, drisch drauflos.

BerlinerLuft schrieb:Äh doch wir alle sind das.

Wie kommst du darauf? Möchtest du das näher ausführen?

Wie unterschiedlich Männer und Frauen sind, dazu gibt es verschiedene Studien mit höchst unterschiedlichen Ergebnissen.

https://www.profil.at/wissenschaft/geschlechterforschung-maenner-frauen-unterschiede-10222266

Hier noch ein Artikel dazu:

https://www.geo.de/wissen/22301-rtkl-geschlechterforschung-wie-sich-frau-und-mann-unterscheiden-verblueffende

violetluna schrieb:Was ich meine, ist folgendes: auch wenn es biologische Unterschiede gibt, gibt es verschiedene Wege, damit umzugehen. Und welche davon akzeptabel sind, ist Sozialisierung.

OK, das ist nochmal etwas anderes als:

violetluna schrieb:Das ist doch auch alles nur ein Konstrukt, denn Charakterzüge oder Eigenschaften sind ja nicht vom biologischen Geschlecht abhängig

:) Natürlich sind wir unserer Biologie nicht hilflos ausgeliefert. Sie prägt uns aber. Mal ein banales Beispiel: Wenn ich als jugendlicher Mann immer der Größte und Stärkste war, dann lerne ich, dass bestimmte Konfliktlösungsstrategien zum Erfolg führen.

Das sind unterschiedliche Dinge.

violetluna schrieb:Das ist doch auch alles nur ein Konstrukt, denn Charakterzüge oder Eigenschaften sind ja nicht vom biologischen Geschlecht abhängig

Das zitiere ich nochmals, weil ich das neben oben von dir Zitierten genauso denke.

Ein Mann kann sanft, liebevoll und empathisch sein, eine Frau dominant und aggressiv. Trotz biologischer Unterschiede. Weil der Hormonspiegel nicht die Persönlichkeit ausmacht. Auch die Interessen oder Talente haben nichts mit der Biologie zu tun. Ein Mann kann lieber als Kindergartenpädagoge arbeiten wollen und eine Frau als Mechatronikerin.

Jorkis schrieb:Wenn ich als jugendlicher Mann immer der Größte und Stärkste war, dann lerne ich, dass bestimmte Konfliktlösungsstrategien zum Erfolg führen.

Das ist ein Paradebeispiel für Sozialisierung. 😉 Es ist erlerntes Verhalten und nicht angeborenes.

violetluna schrieb:Auch die Interessen oder Talente haben nichts mit der Biologie zu tun. Ein Mann kann lieber als Kindergartenpädagoge arbeiten wollen und eine Frau als Mechatronikerin.

Aber das zweifle ich gerade an. Ich glaube, dass die Biologie auch unsere Interessen und Talente beeinflusst. Sowie auch die Hormone unser Verhalten beeinflussen. Wie gesagt, wir reden hier immer vom Durchschnitt, nicht vom Einzelfall. Es gibt sanfte Männer und aggressive Frauen. Betrachtet man aber die Verteilungskurven, dann ist eine klare Korrelation zu bemerken. Und wie oben bereits erwähnt, hat das nichts damit zu tun, was gesellschaftlich akzeptiert ist.

violetluna schrieb:Das ist ein Paradebeispiel für Sozialisierung. 😉 Es ist erlerntes Verhalten und nicht angeborenes.

Naja, es ist ein Paradebeispiel dafür, wie Biologie den Charakter prägt. Sozialisierung setzt darauf auf. Wir sind eben alle kein weißes Blatt Papier, wenn wir auf die Welt kommen.

Jorkis schrieb:Naja, es ist ein Paradebeispiel dafür, wie Biologie den Charakter prägt.

Nein, warum? Eine große und kräftige Frau würde ja genauso die Erfahrung machen, dass man sie weniger oft blöd anmacht, weil ihre Größe einschüchternd wirkt. Mit dem biologischen Geschlecht hat das wenig zu tun. Und nur weil jemand weiß, dass das so ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass diese Person das auch ausnützt, um sich Respekt zu verschaffen. Es ist ja nicht jeder große und kräftige Mensch ein Bully.

Jorkis schrieb:Wir sind eben alle kein weißes Blatt Papier, wenn wir auf die Welt kommen.

Doch, das sind wir. Mir wäre jedenfalls noch nie zu Ohren gekommen, dass man bei einem Neugeborenen Geschlechtsunterschiede im Verhalten oder im Charakter feststellen könnte. Man kann bei bedeckten Geschlechtsorganen noch nicht einmal erkennen, ob das Neugeborene männlich oder weiblich ist.

Das kommt alles erst später und ist durch die Sozialisierung bestimmt. Wer weiß, ob ein kleines Mädchen das rosa T-Shirt wählen würde, wenn nicht die beste Freundin im Kindergarten auch eins hat. Vieles ist ja auch Gruppenzwang und der Wunsch nach Zugehörigkeit.

Jorkis schrieb:Aber das zweifle ich gerade an. Ich glaube, dass die Biologie auch unsere Interessen und Talente beeinflusst. Sowie auch die Hormone unser Verhalten beeinflussen.

Aber gerade das ist nicht eindeutig wissenschaftlich belegt. Es gibt Studien, die das belegen, aber eben auch Studien, die genau das Gegenteil belegen. Siehe Links oben.

violetluna schrieb:Nein, warum? Eine große und kräftige Frau würde ja genauso die Erfahrung machen, dass man sie weniger oft blöd anmacht, weil ihre Größe einschüchternd wirkt. Mit dem biologischen Geschlecht hat das wenig zu tun. Und nur weil jemand weiß, dass das so ist, bedeutet ja noch lange nicht, dass diese Person das auch ausnützt, um sich Respekt zu verschaffen. Es ist ja nicht jeder große und kräftige Mensch ein Bully.

Ja genau, aber da Männer im Schnitt größer sind, werden diese häufiger eine derartige Erfahrung machen. Sie werden eher Konflikte eher körperlich lösen. Nochmal, das hat nichts damit zu tun, wie es im Einzelfall ist und sich nicht damit, ob es akzeptiert ist oder nicht. Wir reden ja immer noch von toxischem Verhalten und ich versuche dir zu verdeutlichen, dass es eben nicht rein sozialisiert ist.

violetluna schrieb:Doch, das sind wir. Mir wäre jedenfalls noch nie zu Ohren gekommen, dass man bei einem Neugeborenen Geschlechtsunterschiede im Verhalten oder im Charakter feststellen könnte. Man kann bei bedeckten Geschlechtsorganen noch nicht einmal erkennen, ob das Neugeborene männlich oder weiblich ist.

Das kommt alles erst später und ist durch die Sozialisierung bestimmt. Wer weiß, ob ein kleines Mädchen das rosa T-Shirt wählen würde, wenn nicht die beste Freundin im Kindergarten auch eins hat. Vieles ist ja auch Gruppenzwang und der Wunsch nach Zugehörigkeit.

Hast du denn ein Beleg dafür, dass es nur Sozialisierung ist? Das Gegenteil liegt ja nahe. Die Gehirne von Männern und Frauen werden unterschiedlichen Hormoncocktails ausgesetzt und es wäre ja nicht sehr naheliegend, dass dies überhaupt keinen Einfluss gibt. Man findet genug Literatur dazu. Auch wenn z.B. Harald Eia mit seinen Untersuchungen (Gleichstellungaparadox) aneckte..es lohnt sich, das Mal anzusehen. Da kommen auch ein paar Biologen zu Wort.

violetluna schrieb:Aber gerade das ist nicht eindeutig wissenschaftlich belegt. Es gibt Studien, die das belegen, aber eben auch Studien, die genau das Gegenteil belegen. Siehe Links oben.

Auch in deinen Links oben wurden Unterschiede festgestellt. Hast du die denn ganz gelesen? :)

Ich kann nur wieder betonen. Es geht nicht um den Einzelfall. Die Schwankung ist zu groß, als dass man sagen könnte, Frauen sind so und Männer so. Es gibt aber statistisch Tendenzen. Ich finde das nicht verwunderlich und auch nicht tragisch.

Jorkis schrieb:werden eher Konflikte eher körperlich lösen.

Wie kommst du darauf? Warum sollten sie das tun?

Jorkis schrieb:Auch in deinen Links oben wurden Unterschiede festgestellt. Hast du die denn ganz gelesen? :)

Es gibt ja auch Unterschiede, aber es steht auch deutlich dabei, dass die Unterschiede zwischen einzelnen Individuen größer waren als die Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Jorkis schrieb:Hast du denn ein Beleg dafür, dass es nur Sozialisierung ist?

Ja, ich habe einen Artikel darüber gelesen, muss ihn aber wieder suchen. Ich poste ihn, sobald ich ihn gefunden habe.

Dabei sind die unreifen Gehirne vom ersten Atemzug den Einflüssen einer Welt ausgesetzt, die gar nicht anders kann, als auf die Lebensäußerungen der Babys zu reagieren. Deren Reaktionen wiederum bleiben von den Rollenklischees der Großen nicht unbeeinflusst. Eliot geht die Lebensalter und die Studien durch. Die biologischen Unterschiede, die vor ihrem kritischen Auge Bestand haben, sind undramatisch: Hören, Sehen und Riechen entwickeln sich im Säuglingsalter bei beiden Geschlechtern nicht ganz im selben Rhythmus, Mädchen haben während der Kleinkindphase minimale, statistisch nicht signifikante Vorsprünge in der Sprachentwicklung, Jungen ebenso minimale Vorsprünge in der räumlichen Orientierung.

Durch die Erwartungen und Einwirkungen der Umwelt werden sie jedoch vergrößert – und zu unveränderlichen Geschlechtsmerkmalen hochgepuscht. Doch selbst dann noch sind die Gehirne von Jungen und Mädchen nach Eliots Überzeugung ziemlich ähnlich. "Jungen und Mädchen unterscheiden sich, aber zwischen ihnen liegen keine Welten." Nicht eine Entfernung wie zwischen Mars und Venus, eher die Strecke "zwischen Nord-Dakota und Süd-Dakota" macht sie zwischen den Geschlechtern aus.

Quelle: https://www.zeit.de/wissen/2010-06/hirnentwicklung-kleinkinder-geschlechter/seite-2

violetluna schrieb:Wie kommst du darauf? Möchtest du das näher ausführen?

violetluna schrieb:Jorkis schrieb:
Wenn ich als jugendlicher Mann immer der Größte und Stärkste war, dann lerne ich, dass bestimmte Konfliktlösungsstrategien zum Erfolg führen.
Das ist ein Paradebeispiel für Sozialisierung. 😉 Es ist erlerntes Verhalten und nicht angeborenes.

Diese Sozialisierung baut aber doch auf der Biologie (das Geschlecht) auf.

Perfektes Beispiel wie wir alle Opfer unserer Biologie sind.

violetluna schrieb:Wie kommst du darauf? Warum sollten sie das tun?

Eine Körperliche Agression wird weniger wahscheinlich zum gewünschten Ergebnis führen, wenn man schwächer ist. Ich denke schon, dass die meisten Menschen kurz über ihre Erfolgsaussichten nachdenken bevor die eine Aktion ausführen. Als schwächerer Mensch kann man sich daher wünschen, den anderen zu verprügeln, als stärkerer ist das deutlich wahscheinlicher umsetzbar. Natürlich werden da noch viele andere Faktoren mit rein spielen aber allein aus dem Grund, wäre es doch eher verwunderlich keinen statistischen Unterschied zu sehen. Dann müsste man sich die Frage stellen, ob kein Mensch nachdenkt, bevor er los schlägt und das daher alles nur Affekt ist.^^

violetluna schrieb:Wie kommst du darauf? Warum sollten sie das tun?

Weil es funktioniert? Menschen sind ja lernfähig. Wie @Yooo schon schreibt. Wenn man nicht völlig dämlich ist, wählt man eine Strategie, die Erfolg verspricht. Evolutionär entwickelt sich ein Geschlechtsdimorphismus ja nicht ohne Grund. Bei anderen Säugetierarten sind es ja auch eher die Männchen, welche um Weibchen kämpfen und dabei ihren Körper einsetzen.

violetluna schrieb:Es gibt ja auch Unterschiede, aber es steht auch deutlich dabei, dass die Unterschiede zwischen einzelnen Individuen größer waren als die Unterschiede zwischen Mann und Frau.

Ja, ich glaube hier liegt womöglich der Denkfehler vor bzw. die Verwirrung. Einzelne Individuen repräsentieren eine Ausprägung auf einer Verteilungskurve. Beispiel "Verträglichkeit" der Big 5. Es gibt Individuen, die sehr verträglich sind und welche, die sehr unverträglich sind. Das gilt für Männer wie Frauen. Du wirst "dort draußen" Frauen finden, die unverträglicher sind als der durchschnittliche Mann. Es gibt auch Frauen, die kräftiger sind als der durchschnittliche Mann usw. Dennoch ist die Verteilungskurse selbst bei Männern und Frauen anders. Sprich, in Punkto Körperkraft ist die Männerkurve weiter rechts (bei "kräftiger") zu finden.

Das bedeutet, dass Aussagen wie "du bist eine Frau, du kannst das nicht" oder "du bist ein Mann, dafür bist du ungeeignet" völlig deplatziert sind, weil es nichts über einzelne Individuen aussagt. Jedoch kann man durchaus Aussagen über den Durchschnitt treffen. Und da kommt eben heraus, dass Männer im Schnitt weniger verträglich sind als Frauen, beispielsweise. Und das auch zum Thema toxische Männlichkeit. Ich halte es für wahrscheinlich, dass solch "toxisches" Verhalten zumindest teilweise biologische Ursachen hat. Was nicht heißen muss, dass man es einfach akzeptiert...wir sind ja, wie oben bereits festgestellt, keine Tiere, sondern können reflektieren.

Der Artikel ist ja erst einmal keine Studie, nur die Wiedergabe der Meinung einer Forscherin. Das nur am Rande. Aber auch hier steht:

"Ja, es gibt angeborene Unterschiede, doch wir sollten uns darüber im Klaren sein, dass sie sich durch unser Verhalten als Eltern oder durch die Inszenierung der Geschlechter in der Werbung und in den Medien vergrößern", sagt Eliot, die bei dem berühmten Gedächtnisforscher Eric Kandel ausgebildet wurde.

Entspricht ja im Wesentlichen das, was ich sage. Nein, ein Junge kommt nicht zur Welt und heult, wenn er Rosa sieht. Aber es gibt offenbar Präferenzen, die verstärkt oder unterdrückt werden können. Nach kurzem Googeln ein Interview:
https://www.jubilaeum.uni-hamburg.de/programm/100fragen/2018-05-22-frage12-gender-debatte.html

Gibt es ein rosa und ein blaues Gehirn?

Jun.-Prof. Dr. Esther Diekhof: In der Entwicklung eines Kindes finden sich gewisse Präferenzen. Wenn wir einjährigen Kindern bestimmte Spielsachen zur Auswahl geben, dann sehen wir anhand der Blicke der Kinder und ihrer Fixation eines Gegenstands, dass männliche Kinder eine Vorliebe für sich fortbewegende Spielzeuge haben, also für Autos.

Bei Mädchen ist das nicht zu erkennen, die variieren zwischen Puppen, Plüschtieren und ebenfalls Autos. Die eigentliche Präferenz für Rosa und Blau ist nicht angeboren, die kommt durch die Prägung der Eltern und des Umfeldes, also durch das, was Erwachsene als Geschlechtsstereotyp empfinden und vermitteln. Da liegt in Wirklichkeit kein biologisch bedingter Unterschied vor.

Es gibt Studien, die dem weiblichen Gehirn mehr Einfühlungsvermögen zuschreiben. Wir Frauen lesen das natürlich gerne, aber stimmt es überhaupt?

Diekhof: Doch, Frauen verfügen über mehr Empathie. Die ist aber auch notwendig, wenn man ihre Mutterrolle betrachtet. Die Mutter hat für die Ernährung der Neugeborenen zu sorgen, dafür muss sie die Bedürfnisse des Kindes gut erkennen können. Da ein Neugeborenes nur über Mimik und Laute kommuniziert, bedarf es einer Empathie der Mutter, also einer emotionalen Ansteckung, um die Bedürfnisse des Kindes einordnen zu können. Das heißt allerdings nicht, jede Frau ist empathischer als jeder Mann, das sind Mittelwerte!

(auch das ist keine Studie..aber womöglich ein interessanter Bericht).

Interested schrieb:Dabei ist das Geschlecht der erwähnenden Person völlig irrelevant.

Natürlich beinflußt mein Geschlecht nicht, ob du die Marke kennst - aber hättest du bei einem Mann, der eine dir unbekannte "Hilti" erwähnt an eine unbekannte Partnerin gedacht - oder an eine dir unbekannte Maschine? Das meine ich.

Interested schrieb:wenn der Mann in diesem Fall, ihr die Wasserkiste nicht aus dem Auto ins Haus trägt, wenn Deine Argumentation so lautet.

Ich bin inzwischen fast 60 Jahre alt - natürlich würde ich mir das Wasser tragen lassen.
Und natürlich habe ich in meinen jüngeren Jahren für ältere Menschen schwere Sachen erledigt - das ist ja auch "Biologie", der Altersunterschied. Den kann ich ja auch stehen lassen, ohne da was "toxisches" draus machen zu müssen.

Interested schrieb:Und wenn beide fein damit sind, ist es auch ok.

Genau.

Gerlind schrieb:Nein, man kann sich doch daraufhin verständigen.

O.K., wir meinen weitgehend das Gleiche.

Jorkis schrieb:Dass aber alles "reine Sozialisierung" sei, das halte ich für eine gewagte Hypothese

Es wird halt "alles sozialisiert, was biologisch ist", sozusagen. Wo wäre eine "Grenze" des "biologischen" - da sehe ich die Schwierigkeit der Definition. "Handlung" lässt sich ja nicht wirklich auf die "reine Muskelaktivität" reduzieren.
(Und "Motivation" halt eben nicht auf das biologische Geschlecht.)

violetluna schrieb:BerlinerLuft schrieb:
Äh da widerspreche ich.
Ist das Aggressionslevel und damit der Testosteron Spiegel hoch genug ist nicht mehr viel mit denken.
Deswegen ist es wichtig ein paar Ausweichstrategien zu haben und diese ergeben sich aus unserer Sozialisierung.

Das ist doch genauso denken. 😉
Man denkt, dass es nicht akzeptabel ist, jetzt einfach seiner Aggression nachzugeben und deshalb macht man etwas anderes. Das ist rationales Verhalten und nicht Instinkt. Der Instinkt würde sagen, drisch drauflos.

Da fehlt mir die "Angst" als Faktor, bei euch beiden.
Der Instinkt sagt erst dann, "drisch los" (oder "hau ab", bzw. "stell dich tot") wenn Angst das Stammhirndenken einsetzen lässt und die Ratio flöten geht.
Ob, bzw. wie schnell das passiert (also wie real die Bedrohung sein muss) hat wiederum mit der Sozialisation zu tun,
also ob diese überhaupt ein Gefühl der "Sicherheit" mittels Strategien liefern kann.
("Sozialisation" bedeutet ja erst mal nur, dass man eine Art "Erziehung" hinter sich hat, aber nicht, ob diese gut oder schlecht war, sozial oder "toxisch". Die individuelle Sozialisation kann bei der Handlungsplanung ja auch hinderlich sein, je nach Mindset.)

"Toxische Männlichkeit" ist eine Strategie um mit Angst klar zu kommen. Nicht, indem an "Sicherheit" geglaubt wird, sondern an dieses Überlegenheitskonzept. In meinen Augen wird damit der Angst gehuldigt, ist ja nicht besonderes "Lösungszentriert", so ein Konzept.
Es huldigt dem Handlungsbasierten "Entweder/Oder" und nicht der möglichen Vielfalt des Geistes.

Interested schrieb:Ich bleib bei meiner Aussage dazu, dass man den Begriff kennen muss, um ihn zuordnen zu können. Habe also direkt den Versuch gemacht und siehe da - derjenige kannte "Hilti" und wusste, was es ist. Ich kannte es nicht.

DalaiLotta schrieb:Natürlich beinflußt mein Geschlecht nicht, ob du die Marke kennst -

Das ist nicht meine Aussage. Ich haben einen Mann gefragt, der Hilti kannte - es war also unerheblich, dass ich eine Frau bin. Ich hab nicht mal gesagt, worum es ging. Der Hintergrund meiner Frage war nicht bekannt.

Wenn jemand sagt:"Gestern hab ich mit Hilti gearbeitet." - man die Maschine nicht kennt, denkt man an eine Person. Weiß jemand, dass Hilti ein Bohrhammer ist, dann ist klar, dass man die Maschine meint. Egal, ob die Aussage von einer Frau oder einem Mann stammt.

DalaiLotta schrieb:aber hättest du bei einem Mann, der eine dir unbekannte "Hilti" erwähnt an eine unbekannte Partnerin gedacht - oder an eine dir unbekannte Maschine? Das meine ich.

Sag ich doch - an eine Person. Darum muss man den Begriff Hilti kennen, um zu wissen, dass es DER GERÄT ist :D
So, jetzt aber - schönen Abend noch. :)